Renverser le message de Christ ?

[janus2008]

A part prendre ton interlocuteur pour un imbecile, d'où sors ta deduction "c'est bien pour cela qu'il le donne" si ce n'est de ton imagination ?
Ce n'est pas dit non plus. Reste à chercher un sens coherent, non pas avec tes phantasmes personnels mais avec l'ensemble de la Bible.
Tout ce qu'on peut dire à la lecture c'est qu'il ne l'ouvre pas. Le reste est affaire de deduction.

Au vu du resultat, ta façon de l'etudier pour alimenter tes passions ne me tente pas.
Comme tout ce que tu as montré est de la doctrine negative, en effet des qu'on te demande quelque chose de constructif : qu'est-ce que "le fils de Dieu ?", vide total, railleries et à nouveau les mêmes refrains robotisés.

Je n'ai aucune pretention à donner des leçons, ne projettes pas tes propres turpitudes, mais a temoigner le bien que me fait une lecture paisible, sans chercher à prouver que les autres ont tort, de la Parole de Dieu qui nous abreuve pour peu qu'on soit pret à l'accepter.

Je suis desolé mais le spectacle que tu donnes et la pauvreté de la foi que tu communiques me parait desolant, surtout pour toi. Pour moi, je suis comblé par ce que Jesus Christ me donne, qu'on l'appelle Dieu, Fils de Dieu, Seigneur, Trinité, peu m'importe le nom mais ce que nous ecrivent les evangelistes de lui et son sacrifice pour nous. Ma foi ne se construit pas sur le rejet et le mepris des autres. Que tu depenses ton energie à t'exciter sur un nom ou à villipendier les "trinitaires" ou à te convaincre qu'ils ont tort s'avere un vide spirituel total.
Je n'ai pas à porter de jugement. Le jugement viendra le temps venu. Je te dis simplement que ce que tu montres est un veritable repoussoir pour quiconque recherche vérité et authenticité en Christ.
Saches qu'il y a une approche du Christ, totalement fidele à la Bible, sans qu'on soit gêné par des passages qui permet de s'en abreuver chaque jour. Si ta propagande de rejet te satisfait, à ta guise.
Je serai absent pendant une dizaine de jours, ne t'imagine pas avoir cloué au silence par la pertinence de tes affirmations!
Profites-en pour lire paisiblement la Bible, qu'elle satisfasse ou pas ta passion et ton hostilité.

[Camille]

janus2008

A propos de MLP

Un dicton dit : ce que nous reprochons aux autres c'est ce que nous somme.



Alors je donne un conseil a MLP: il faut arrêter de vouloir confronter ceux qui veulent te montrer leur argument avec une confrontation éternel mais d'essayer de comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme toi.



J'aime discutée mais avec toi MLP nous pouvons pas et c'est juste de l'obstination car si je met un verset qui affirme une chose contre ta croyance tu seras sur la défensive et tu ne pourras pas bien comprendre le sens de ce que nous voulons dire.


Tout nos discours ne fait que dire que tu ne restes pas objectif car ton but est de détruire cette croyance.


En faite, je suis même pas Chrétienne et je crois même pas en Dieu mais si nous étudions la bible ma logique est cela.

A quoi bon j'ai a perdre ici ?

Penses-tu que je veux que tu sois trinitaire ?

Cela m'importe car je crois pas en Dieu.

Mon but est de te faire comprendre ce que je vois de la bible et sur quoi j'ai étudiée.

[sceptique]

Tu ne crois pas en Dieu, Camille!?! Ça m'étonne beacoup. Crois-tu vraiment que ce monde s'est créé tout seul et que tout ce qui se passe sur cette terre n'est que le fruit du hasard ou de circonstances qui sont hors de notre contrôle et contre lesquelles nous ne pouvons absolument rien? Pour ma part, si ce monde n'est qu'un éternel combat visant à permettre à certains individus d'obtenir le pouvoir dans le but ultime d'imposer leurs règles et leurs lois et ainsi être en mesure de faire fonctionner le monde à leur façon, éh bien il n'y a pas grand espoir pour cette humanité!.. j'en ai bien peur. Ça va s'arrêter quand, ce cirque, à ton avis?

[MonstreLePuissant]

A part prendre ton interlocuteur pour un imbecile, d'où sors ta deduction "c'est bien pour cela qu'il le donne" si ce n'est de ton imagination ?

Même quelqu'un qui n'arrive pas à ouvrir un bocal de confiture le donne à quelqu'un d'autre. La Bible dit bien que personne n'était capable d'ouvrir le rouleau. Et personne, c'est personne. Sauf quand arrive le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David.

Comme tout ce que tu as montré est de la doctrine negative, en effet des qu'on te demande quelque chose de constructif : qu'est-ce que "le fils de Dieu ?", vide total, railleries et à nouveau les mêmes refrains robotisés.

Toi tu es bien le fils de ton père. Ca te défini par rapport à ton père. Idem pour Fils de Dieu. Cette information suffit à définir Jésus par rapport à Dieu.

Je n'ai aucune pretention à donner des leçons, ne projettes pas tes propres turpitudes, mais a temoigner le bien que me fait une lecture paisible, sans chercher à prouver que les autres ont tort, de la Parole de Dieu qui nous abreuve pour peu qu'on soit pret à l'accepter.

Ce n'est en rien la preuve que tu as raison. Surtout quand tu déformes sciemment les Ecritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas comme tu viens de le prouver à tout le monde.

Je suis desolé mais le spectacle que tu donnes et la pauvreté de la foi que tu communiques me parait desolant, surtout pour toi. Pour moi, je suis comblé par ce que Jesus Christ me donne, qu'on l'appelle Dieu, Fils de Dieu, Seigneur, Trinité, peu m'importe le nom mais ce que nous ecrivent les evangelistes de lui et son sacrifice pour nous. Ma foi ne se construit pas sur le rejet et le mepris des autres. Que tu depenses ton energie à t'exciter sur un nom ou à villipendier les "trinitaires" ou à te convaincre qu'ils ont tort s'avere un vide spirituel total.

Je suis bien content que tu sois comblé. Les raéliens, les scientologues et les satanistes peuvent en dire autant. Quant à mon vide spirituel, et bien il ne se fait pas au détriment du bon sens.

Saches qu'il y a une approche du Christ, totalement fidele à la Bible, sans qu'on soit gêné par des passages qui permet de s'en abreuver chaque jour.

C'est clair que lorsque l'on déforme sciemment les Ecritures, quand on met son bon sens dans un valise, quand on accepte les incohérences les plus aberrantes, on n'est pas gêné par des passages de la Bible. Mais ce n'est pas pour autant qu'on connait la vérité.

(Romains 10:2) Je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:

Je serai absent pendant une dizaine de jours, ne t'imagine pas avoir cloué au silence par la pertinence de tes affirmations!

Profite en bien ! Et essaye de lire ta Bible sans tes lunettes déformantes. Tu verras, ça donne un autre effet.

[sceptique]

Même quelqu'un qui n'arrive pas à ouvrir un bocal de confiture le donne à quelqu'un d'autre. La Bible dit bien que personne n'était capable d'ouvrir le rouleau. Et personne, c'est personne. Sauf quand arrive le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David.

Ben oui, mais, Monstre, il y a sûrement quelqu'un qui l'a écrit et qui l'a scellé de sept sceaux ce fameux livre! Si ce n'est pas le Père de Jésus-Christ, c'est qui?

[MonstreLePuissant]

Alors je donne un conseil a MLP: il faut arrêter de vouloir confronter ceux qui veulent te montrer leur argument avec une confrontation éternel mais d'essayer de comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je comprends parfaitement le point de vue des autres. Et je comprends aussi la façon dont ils parviennent à leurs conclusions. C'est plutôt cela que je conteste.

J'aime discutée mais avec toi MLP nous pouvons pas et c'est juste de l'obstination car si je met un verset qui affirme une chose contre ta croyance tu seras sur la défensive et tu ne pourras pas bien comprendre le sens de ce que nous voulons dire.

Le problème Camille, c'est que je pourrai toujours te donner un verset qui dit le contraire. Ce n'est pas que je ne comprends pas le sens des versets que tu donnes, c'est que je dois faire un choix en tenant compte du contexte scriptural, du contexte historique, du contexte doctrinal. Comme je le répète souvent, certains versets se comprennent à la lumière d'autres versets.

Tout nos discours ne fait que dire que tu ne restes pas objectif car ton but est de détruire cette croyance.

Tu penses que moi je serai capable de détruire un croyance plusieurs fois millénaire ? Je ne pense vraiment pas avoir ce pouvoir.

En faite, je suis même pas Chrétienne et je crois même pas en Dieu mais si nous étudions la bible ma logique est cela.

Certes, mais tu colles à la croyance du plus grand nombre. Non que c'est un mal, simplement elle n'est pas toujours le reflet de la vérité.

Mon but est de te faire comprendre ce que je vois de la bible et sur quoi j'ai étudiée.

J'ai le même but que toi. Simplement, nous arrivons à des conclusions différentes, parce que nous abordons cette étude de façon différente. Pour moi, il est impératif de ne pas laisser d'incohérence. Par exemple, Dieu soumis à lui-même, c'est pour moi une incohérence flagrante que l'esprit humain n'aurait pas accepté dans des conditions habituelles. Mais puisqu'il s'agit de Dieu, il faut pouvoir l'accepter. Ce n'est pas mon avis. En supprimant les incohérences, on se rapproche me semble t-il bien plus de la vérité fondamentale : la croyance en un Dieu unique YHWH (le Père), et non une combinaison de Dieu en formant un seul, ce qui du point de vue logique est encore une aberration.

[MonstreLePuissant]

Ben oui, mais, Monstre, il y a sûrement quelqu'un qui l'a écrit et qui l'a scellé de sept sceaux ce fameux livre! Si ce n'est pas le Père de Jésus-Christ, c'est qui?

Ben, évidemment que c'est Dieu qui l'a écrit et scellé ce rouleau. Et c'est pour cela qu'il le donne à celui qui est digne de l'ouvrir. Sinon, il l'aurait ouvert lui même au lieu de le donner. Mais la logique de janus, c'est de dire que seul Dieu est digne d'ouvrir ce rouleau, ce que la Bible ne dit pas. Il en déduit donc que celui qui ouvre le rouleau est Dieu. Je ne peux cautionner ce genre de raisonnement, car non basé sur la Bible.

[sceptique]

Ben, évidemment que c'est Dieu qui l'a écrit et scellé ce rouleau. Et c'est pour cela qu'il le donne à celui qui est digne de l'ouvrir. Sinon, il l'aurait ouvert lui même au lieu de le donner.

Ahhhh!.. ben, fallait le dire! Tout s'explique maintenant!

Mais la logique de janus, c'est de dire que seul Dieu est digne d'ouvrir ce rouleau, ce que la Bible ne dit pas. Il en déduit donc que celui qui ouvre le rouleau est Dieu. Je ne peux cautionner ce genre de raisonnement, car non basé sur la Bible.

Mais n'est-il pas écrit dans la Bible que le Fils est aussi appelé "Dieu" en Héb 1,8-9 et Phil 2,6?

[MonstreLePuissant]

Mais n'est-il pas écrit dans la Bible que le Fils est aussi appelé "Dieu" en Héb 1,8-9 et Phil 2,6?

Même des hommes sont appelés "dieu" dans la Bible (Psaumes 82).

[sceptique]

Même des hommes sont appelés "dieu" dans la Bible (Psaumes 82).

Et alors?... Pourquoi me réponds-tu cela?

[MonstreLePuissant]

Et alors?... Pourquoi me réponds-tu cela?

Parce que le Fils aussi est appelé "dieu" comme tu le fais remarquer. Mais puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu selon la Bible (le Père), il est faux de dire que SEUL Dieu était capable d'ouvrir le rouleau, puisqu'à l'évidence, c'est le Fils (et non le Père) qui est digne d'ouvrir le rouleau.

Moi ce que je mets en évidence, c'est la méthode de janus qui consiste à faire des raccourcis. C'est pratique pour arriver à la conclusion que l'on désire, mais ce n'est pas très honnête.

[sceptique]

Moi ce que je mets en évidence, c'est la méthode de janus qui consiste à faire des raccourcis. C'est pratique pour arriver à la conclusion que l'on désire, mais ce n'est pas très honnête.

J'ai comme la curieuse impression qu'on fait tous un peu ça, Monstre... on donne toujours plus d'importance aux versets bibliques qui tendent à justifier notre point de vue plutôt qu'à ceux qui tendent à le discréditer. Mais quand Janus faisait allusion au fait que l'agneau (Jésus) était "au milieu du trône" en Apoc 5,6, éh bien il n'avait pas tort de s'interroger sur le fait que l'agneau en question ne pouvait pas être en même temps à côté du trône de Dieu tout en étant au milieu de ce même trône!.. tout de même! De toute évidence, il y a des versets qui portent à confusion dans la Bible.

C'est un peu la même chose avec le verset d'Apoc 3,21 où on peut y lire que "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." Ici, il n'est vraisemblablement question que d'un seul et même trône, et les trois concernés, le Père, le Fils et le "vainqueur" en question sont tous assis sur le même trône! Mais cela fait-il pour autant du "vainqueur" en question (à savoir un être humain comme toi et moi!) "Dieu"?

[MonstreLePuissant]

C'est qu'en fait, au milieu du trône, on trouve aussi les 4 créatures vivantes :

Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d’yeux devant et derrière.

En fait, la différence se fait entre celui qui est assis sur le trône (Dieu), et ceux qui sont au milieu ou autour du trône. A ce moment de l'histoire, l'Agneau n'est pas assis sur le trône et ne peut donc être confondu avec Dieu. Les quatre créatures vivantes sont aussi au milieu du trône et pour autant, je ne crois pas que janus ait jamais prétendu qu'elle étaient Dieu.

Le fait de faire quelqu'un s'asseoir sur son trône est le signe d'un partage de pouvoir. Dieu partage son royaume avec son Fils (héritier du Royaume de Dieu), et le Fils partage son Royaume avec les élus (co-héritiers du Royaume de Dieu).

C'est vrai qu'il y a des versets qui portent à confusion, mais franchement pas ceux là, lesquels brillent par leur clarté.

[sceptique]

Ben, dans ce cas, veux-tu bien me dire à quelle sorte de "trône de Dieu" on peut bien avoir affaire dans le ciel? Le moins qu'on puisse dire est que ça m'a l'air d'être un trône ben ben bizarre! En fait, comment pourrait-on possiblement être au "milieu du trône" de Dieu tout en étant en même temps à côté ou autour de ce même trône? Si tu veux mon avis, ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire... faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Monstre!

[MonstreLePuissant]

Ben, dans ce cas, veux-tu bien me dire à quelle sorte de "trône de Dieu" on peut bien avoir affaire dans le ciel? Le moins qu'on puisse dire est que ça m'a l'air d'être un trône ben ben bizarre! En fait, comment pourrait-on possiblement être au "milieu du trône" de Dieu tout en étant en même temps à côté ou autour de ce même trône? Si tu veux mon avis, ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire... faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Monstre!

Pour commencer, aucun d'entre nous n'est allé au ciel et n'en est revenu. Donc, personne n'est capable de dire s'il y a réellement des trônes au ciel et de quel sorte ils sont. Si on poursuit ton raisonnement, on peut se demander si Dieu est réellement au ciel, et quel genre de Dieu ça peut être. En effet, si il n'y a pas de trône au ciel, je ne vois pas pourquoi il y aurait un Dieu au ciel qui règne.

La Bible a l'avantage de nous parler dans un langage que l'on peut comprendre. Un roi, des trônes, on peut comprendre cela. Quelqu'un d'assis sur le trône, on peut comprendre. Et quelqu'un au milieu du trône ou autour du trône, on peut comprendre. A condition de replacer tout cela dans un contexte physique, sachant qu'il s'agit bel et bien d'une représentation des choses. Ce qui est certain, c'est que si tout le monde était au même endroit, Jean n'aurait pas pris la peine de donner ces précisions. N'oublions pas qu'il s'agit d'une vision et qu'il ne fait que décrire ce qu'il voit et ce qu'il entend.

La moindre des choses, c'est de faire confiance à Jean. S'il voit un trône, gageons qu'il est capable de reconnaître un trône. Si il voit quelqu'un assis sur le trône et une autre personne au milieu du trône gageons qu'il sait comment se situer dans l'espace. Je ne crois pas que Jean nous prenne pour des valises. C'est à nous de ne pas aller chercher plus loin qu'il ne faut.