L'Anti-Christ? Muhammad?

[eric121]

Là encore (pas le temps d'écrire) je lis que khaybar avait été coupable pour avoir fomenté des complots en vue de tuer Muhammad, que Kinana est dénoncé par un juif, puis torturé et tué parcequ'il (kinana) avait tué le frère de Muhammad Ibn Maslama..(la suite demain si Dieu le veut)

Ce que tu dis est faux, Mahomet a toujours inventé des prétextes pour attaquer les autres : ça rappelle Hitler, Bush, etc...
La théorie du complot existe depuis Mahomet : khaybar n'a jamais fomenté des complots en vue de tuer Muhammad.
Le frère de Muhammad Ibn Maslama a été tué pendant l'invasion de Khaybar par les musulmans; tu ne veux pas leur ôter le droit de se défendre contre l'envahisseur ?

[Athanase]

Luc les pelerins d'emmaus

30 Quand il fut à table avec eux, ayant pris le pain, il prononça la bénédiction et, l’ayant rompu, il le leur donna.
31 Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils le reconnurent, mais il disparut à leurs regards.
32 Ils se dirent l’un à l’autre : « Notre cœur n’était-il pas brûlant en nous, tandis qu’il nous parlait sur la route et nous ouvrait les Écritures ? »

"Ils le reconnurent" c'est donc que son apparence n'est pas celle qu'ils lui connaissaient.
" mais il disparut à leurs regards." cela est assez clair, jésus n'est pas parti en pliant sa serviette et en leur souhaitant une bonne soirée

36 Comme ils en parlaient encore, lui-même fut présent au milieu d’eux, et leur dit : « La paix soit avec vous ! »

jésus apparait au milieu d'eux sans passer par la porte.
Saint jean

19 Le soir venu, en ce premier jour de la semaine, alors que les portes du lieu où se trouvaient les disciples étaient verrouillées par crainte des Juifs, Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »

sans oublier Marie Madeleine qui le prend pour le jardinier.
Oui, le corps glorieux du Christ est à la fois semblable à son corps ancien mais c'est aussi un corps complétement spiritualisé. Jésus Christ est ce qu'il veut être pour nous dire ce qu'il veut nous dire. il porte bien les traces de son supplice mais elles ne l'empêchent pas d'être, au contraire il les a incorporées et elles font désormais et à jamais partie de lui. Et même temps il dépasse toute tentative de description.

[abdul]

@Athanase : "il dépasse toute tentative de description." :

Alors il n'est pas un humain mais une sorte de corps d'une structure "organico-spirituelle" inconnue (donc indescriptible); selon cette explication, on est amené à croire (admettre sans réfléchir) que Jésus qui était homme (car sorti du ventre de Marie), n'est plus vraiment homme (car devenu 'entité spirituelle' après résurrection), mais pas non totalement un esprit (car il consomme de la nourriture après résurrection), et malgré cela, il est 'quand même' un esprit (puisqu'il traverse des portes fermées); en fait il est tantôt un esprit, tantôt corporel --selon ce que vous dites--:

C'est pourquoi, un des Témoins de Jéhovah, m'a dit une fois : "Jésus était un ange"...lorsqu'on parlait de ce sujet.

Car la description d'une entité qui apparait et disparait, en prenant forme humain, est celle d'un ange : celui ci a la capacité d'apparaitre sous forme humaine et de disparaitre..Selon ce que vous expliquez, Jésus était donc une sorte d'ange (mais pas au début puisqu'il est né sous forme de chair; un ange n'est pas de constitution organique)..

Si on reprend tout au début (de la naissance à son élevation au ciel) : on pourrait résumer en disant : "Jésus était la parole de Dieu, cette parole étant elle même --"impalpable'--, Jésus était donc de "nature impalpable"..ET revetu d'un corps (palpable)...-- puis : au moment de la crucifixion, il ressuscite et est """débarrassé de ce corps palpable""" (en quelque sorte)..; il apparait alors sous forme d'esprit aux disciples, puis disparait (comme cela est écrit)...

La contradiction est précisément qu'il consomme du poisson : donc il n'est pas, à ce moment là, un esprit mais un corps palpable.

Cela ressemble plus à un film de science fiction (sans me moquer) : un être qui est corporel, devient esprit ou demeure corporel, selon ce qu'il désire..: cette description vaut aussi pour un ange (comme dit ci-dessus).

Donc est ce que Jésus était un ange? ou une sorte d'ange?..S'il n'était pas un ange, (ce que le Coran affirme), alors, vous devez admettre que, votre description, pousse à penser qu'il réagissait comme un ange. Il ne commettait pas de péchés. Jésus était pur de péchés.

Si donc Jésus était une sorte d'ange, (ou agissait de la même façon) : voilà pourquoi certains ont dit "Jésus n'est PAS COMME nous".
S'il n'est pas comme nous, alors, nous devons (d'après ce qui ressort de ce que vous dites) penser que, lorsque Jean meurt décapité, il est le dernier prophète humain envoyé aux Israélites et Dieu, envoie alors un Jésus "pas vraiment homme-sous forme humaine" (ce qui est identique à la description d'un ange!)..

Vous dites "sans oublier Marie Madeleine qui le prend pour le jardinier." : pourquoi M.M. le prend pour un jardinier?

Réponse : en supposant qu'elle lui parle en ayant le dos tourné à lui (elle ne le voit donc pas sur le moment), elle le prend pour le jardinier, parceque d'habitude il y a un jardinier qui s'y trouve (elle entend une voix et ne la reconnait pas sur le moment parcequ'elle ne voit pas son visage (si Jésus se trouve derrière elle). Ce cas est si elle ne se retourne pas sur le moment.

Mais en supposant qu'elle lui parle et qu'elle se retourne, elle le prend pour le jardinier, parceque d'habitude il y a un jardinier, elle entend sa voix et voit Jésus mais bien qu'elle le voit, elle ne le reconnait pas non plus. Pourquoi pense t-elle qu'il est le jardinier? si elle le voit? Réponse : parceque votre Jésus s'est habillé de façon à se faire passer pour un jardinier!.

Simplement, étant donné que vous n'avez jamais entendu cela, parceque les prêtres n'en ont jamais parlé (je ne me souviens pas qu'un prêtre en a parlé pendant les messes, lorsque j'étais chrétien et même pendant le catéchisme personne ne nous lisait ces versets : chose importante sur laquelle vous devriez méditer) vous n'allez pas croire en cela (qu'il s'est habillé de façon à ressembler au jardinier). Faudrait il (dans quelques années) éliminer ces versets (rééditer dans quelques années le texte en les éliminant)? ..Parceque c'est la seule conclusion à laquelle on arrive (Jésus se déguise en jardinier)..

Mais ce que vous dites n'est pas juste, parceque, lorsque Jésus est sensé sortir "du tombeau" (qui était spacieux) après la supposée résurrection, la pierre a été roulée, on lit :

"..Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre? Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée. Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées. Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis..." Marc 16:1-6

1/ La pierre avait été roulée, cela implique que, le "jeune homme" avait roulé la pierre, afin de pouvoir laisser Jésus sortir. Cela prouve que Jésus n'était pas un esprit mais un corps palpable. Sinon il n'aurait pas été nécessaire que la pierre soit roulée.

2/ Quand on rapproche les autres évangiles, on voit que le jeune homme est en fait, un ange, apparu sous forme humaine et vêtu de blanc.

Ce qui n'est pas étonnant puisque l'ange vient aider Jésus : il était déjà venu le réconforter, le renforcer dans l'épreuve, car Dieu avait répondu à son appel de détresse ("...Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier..." Luc 22:43). Donc il était encore là au moment de la sortie de Jésus : il avait roulé la pierre, en étant à l'extérieur, pour laisser Jésus passer------> de l'intérieur du tombeau------> à l'extérieur, ou se trouverait alors le "jardinier".

Jésus n'est donc pas un esprit au moment de la résurrection. S'il ne l'était pas avant (au moment crucial) il ne l'était pas après, car cela n'a pas d'intérêt qu'il devienne esprit, quand il ne l'était pas, au moment où on aurait pensé qu'il aurait dû l'être (en passant de la mort à la vie).

Si donc il est écrit qu'il "apparait" on doit se demander si le verbe "apparaitre" a été traduit convenablement, si c'est un autre verbe...car "apparaitre" indique que l'apparu est esprit; mais s'il n'est pas esprit (car Jésus sort du tombeau, pierre roulée, donc n'est pas spirituel), il n'apparait pas". Il ne peut pas apparaitre en étant de nature corporelle grossière.

Car la matière organique n'apparait pas elle demeure palpable; c'est l'esprit qui apparait mais Jésus n'est pas esprit à ce moment..

C'est çà vous d'expliquer cela (pour qu'un musulman devienne chrétien, en abandonnant la doctrine de Muhammad); sinon il doit "admettr" (sans réfléchir, sans lire)..et Jésus leur a demandé d'utiliser leur intelligence.. "...êtes-vous donc sans intelligence?."

La religion fait donc appel à l'intelligence. Marc 7:19

[Athanase]

Que de mots pour décrire votre trouble face au Christ ressuscité
Pourtant vous dites vous même en tant que musulman,comme les chrétiens d'ailleurs, que Dieu est omniscient et omnipotent mais vous ne croyez pas que Dieu puisse en Jésus manifesté pleinement son amour. Et Dieu justement l'a fait et l'a dit au moment de la transfiguration:

La transfiguration (Luc 9.28-36)
28 Environ huit jours après avoir dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea et son vêtement devint d'une blancheur éclatante.
30 Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Elie; 31 apparaissant dans la gloire, ils parlaient de son prochain départ qui allait s'accomplir à Jérusalem.
32 Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil mais, restés éveillés, ils virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui.
33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: «Maître, il est bon que nous soyons ici. Faisons trois abris: un pour toi, un pour Moïse et un pour Elie.» Il ne savait pas ce qu'il disait.
34 Il parlait encore quand une nuée vint les couvrir; les disciples furent saisis de frayeur en les voyant disparaître dans la nuée.
35 Et de la nuée sortit une voix qui dit: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»
36 Quand la voix se fit entendre, Jésus se retrouva seul. Les disciples gardèrent le silence et, à cette époque-là, ils ne racontèrent rien à personne de ce qu'ils avaient vu.

A Dieu, tout est possible et Jésus est Dieu.
Personnellement je préfère nettement cette théophanie que celle du monolithe noir décrit par Stanley Kubrik dans " 2001 l'odyssée de l'espace"

[abdul]

"Dieu est omniscient et omnipotent mais vous ne croyez pas que Dieu puisse en Jésus manifesté pleinement son amour."
:

Dieu et Son envoyé (Jésus) indiquent que celui qui vit, meurt en laissant dans sa tombe, son corps grossier, fait de chairs et d'os. Et son âme est jugée : le décédé (son âme est "comme les anges" (fils de la résurrection, comme ce qui est évoqué en Luc par Jésus)).

Et les textes indiquent qu'un homme mort, revient à la vie, en corps fait de chairs et d'os, comme s'il n'était pas mort. Il est vivant comme vous et moi. Ils indiquent donc que ce qui est corps demeure corps et ce qui est spirituel demeure spirituel; mais ce qui est spirituel ne devient pas corps parceque le grossier ne devient pas subtil, le corps ne se "transforme pas en âme"; l'âme ne devient pas "corps (terrestre)".

Et la conception que vous donnez, du fait de l'existence du verbe "apparaitre" contredit ce qui précède en donnant à comprendre que "le corps devient esprit et l'esprit redevient corps, tout en étant capable de demeurer esprit"; c'est pourquoi j'ai utilisé l'expression "science fiction", car cela ressemble bien à de la science fiction. (en d'autres termes) C'est une sorte de croyance exagérée à l'encontre de Jésus qui montre plutôt qu'il a été divinisé, pris pour un deuxième à la place de Dieu.

Ainsi, il peut "quand il le veut" apparaitre et disparaitre comme bon lui semble, il est comme "invincible"..exactement comme s'il était un Dieu. Et ce n'est pas ce qui est dit dans les textes; il y est plutôt dit que Jésus appelle son Dieu à l'aide; et Dieu, l'exauce en lui envoyant des anges qui viennent l'aider. Jésus est donc faible dans le sens où sans Dieu il n'aurait pas pu se sortir de cette situation : il aurait été enterré comme Jean, décapité; lui crucifié, comme les 2 brigands....

La chose en laquelle vous croyez n'est pas absolument ce que je viens de dire ici, mais vous croyez plutôt en ce que le verbe "apparaitre" donne à comprendre : que ce qui apparait et disparait est égal à un esprit. Puis, le texte précise que Jésus mange, et il n'est donc pas esprit. Mais quand on intègre ce verbe "apparaitre", on est comme obligé de contredire ce qui est dit avant : "Jésus "est un esprit" qui apparait"; or le texte dit qu'il n'est pas un esprit puisqu'il mange du poisson. C'est là votre ambiguité. Il y a d'autres ambiguités que j'ai citées dans les autres topics. Et je n'ai pas encore eu d'explications, sauf des 'il faut croire que..il faut admettre que..." e


Pas de trouble... mais vous dites ce que les versets ne disent pas; la résurrection est le passage de la mort à la vie..le mort se relève et marche, comme pour Lazare. Il n'y aucune différence entre la résurrection d'un Lazare et celle de Jésus. C'est ce que vous dites qui est troublant, car, un ressuscité (en chair) demeure chair..et un ressuscité (dans l'Au Delà) en esprit demeure esprit (dans l'Au Delà).

Vous dites que Jésus qui est chair, ressuscite en chair, tout en devenant esprit parceque le verbe "apparaitre" est mentionné; le musulman raisonne différemment : il se demande si le verbe est réellement "apparaitre".

Si le verbe est bien "apparaitre" alors il s'agit d'un esprit. Mais si vous (quand je dis "vous", je veux dire "vous les chrétiens" ou "vous les pères de l'Eglise" ) lisez que Jésus mange du poisson, alors il n'est pas esprit mais chair.. Il y a donc une contradiction :

S'il est ressuscité en étant esprit : il ne peut pas manger du poisson car seul une entité à structure organique, se nourrit de matière organique (le poisson).
S'il est ressuscité en étant chair : il PEUT manger, puisqu'il est chair. Et quand on lit que Jésus demande du poisson et en mange, cela prouve qu'il est chair.

Le trouble est donc créé par le verbe que "celui qui écrit/édite le livre", emploie. Ce verbe est "apparaitre". Quand on lit "Jésus est apparu", on interprète cela comme "Jésus est un esprit qui est apparu". Or, comme on vient de le dire, si Jésus mange du poisson il n'est pas un esprit.

En fait, ce que vous dites contredit un autre point de la Doctrine de Jésus lorsqu'il dit :
"Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6.

Ce qui nait de la chair est chair montre donc que, dans le cas où, un homme ressuscite (résurrection physique : son corps de chairs, mort, redevient vivant), cette résurrection-passage de l'état mort à l'état vivant (en parlant du corps, pas de l'âme)(comme pour Lazare), produit un corps de chairs, vivant..Mais elle ne produit pas un corps spirituel non composé de chairs SAUF si vous parlez de la résurrection dans l'Au Delà, comme pour Moise et Elie (vivants) qui ont été vus par Jésus (vivant); Moise et Elie ont ressuscité, vivants, dans l'Au Delà, au Paradis. La résurrection de Jésus, quand vous la décrivez, ne renvoie pas au même type de résurrection, comme pour Moise. Mais à un retour à la vie en étant de nouveau vivant, sur le globe terrestre.

Si, en vous appuyant sur le verbe "apparaitre", vous concluez hativement en disant "Jésus est esprit" et à la fois "chair"..vous contredisez le précepte "ce qui est né de la chair est chair" : c'est comme si vous disiez : "ce qui est né de la chair peut être chair et ce qui est né de la chair peut être esprit"; alors que Jésus vous dit que "ce qui est chair demeure chair sans devenir esprit".


Le passage de Luc que vous citez est une preuve que les morts sont vivants (c'est à dire "leurs âmes sont vivantes") pour Dieu quand ils sont morts pour les humains. Moise et Elie sont ici déjà morts depuis longtemps; mort physique. Et Jésus n'est pas mort mais vivant. Jésus (qui est donc corporel, en chair et en os, comme Jean, Jacques et Pierre) a eu une vision qui lui a été donnée par Dieu.

Jésus priait Dieu (Jésus "priait Dieu", donc Jésus n'est pas Dieu car Dieu "ne prie pas Lui Même" Dieu); maintenant on pourrait dire, par exemple, que pour fortifier leur foi, Jésus a pris avec lui ces 3 témoins, afin de leur montrer qu'il était réellement envoyé par Dieu, et dans ce miracle, Dieu leur a montré, après la demande (pendant sa prière) de Jésus, que Moise et Elie étaient vivants. Bien qu'ils soient morts (physiquement à ce moment là). ..

Quoiqu'il en soit, ce passage ne dit rien sur la résurrection de Jésus qui se passe, selon ce qui est enseigné, bien après cet évènement. Jésus s'est retrouvé, après cette vision, seul. Car Moise et Elie étaient sous forme spirituelle : ils se trouvent dans l'Au Delà (qui ne se trouve pas dans la dimension terrestre) et Dieu a donc montré aux 3 disciples (Jésus, lui, n'avait "pas besoin" de voir ce miracle : il croyait déjà; il est Prophète) que Jésus était bien véridique..et de ce passage on peut dire que Moise et Elie étaient ressuscités (dans l'Au Delà; pas sur Terre).

Ce passage de Luc 9:28-36 confirme, en vérité, la doctrine de la résurrection (tous les morts ressuscitent) en Luc 20:37 " ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges" ; Lors de la "transfiguration" qui n'est qu'une vision extraordinaire, de l'Au Delà, dans le monde matériel, Moise et Elie, sont perçus "vivants"; car ils sont "eux mêmes" leurs âmes (je ne suis pas le corps qui sera détruit après la mort, mangé par les vers); leurs corps sont enterrés..à plusieurs kilomètres du lieu où se trouve Jésus à ce moment là.

La résurrection fait passer de la chair à l'esprit. Et la résurrection "terrestre" (passage du corps de la mort à la vie) fait passer de la chair à la chair. La résurrection, après la mort, fait passer de la chair (corps mort et enterré) à l'esprit (comme pour Moise et Elie). Au Jour Dernier, les morts repasseront de l'esprit à la chair en sortant de leurs tombeaux. Quand Jésus sort donc du tombeau, il est chair et non esprit.

Il y a donc une confusion, une ambiguité créé par le verbe "apparaitre";

Et pour un musulman, admettre que Jésus est né chair, tué, et revenu à la vie, en étant chair, mais devient aussi esprit (verbe 'apparaitre'), et redevient chair (quand il est élevé au ciel/mange le poisson) et est élevé en étant chair (ou esprit?) est de la science fiction : il raisonne plutôt en se disant que le verbe "apparaitre" , qui donne à comprendre que, ---- "parceque Jésus "apparait", il est "esprit""...--- n'est pas le verbe utilisé dans les textes originaux et s'il l'est, il n'est alors que le verbe utilisé par le narrateur du récit.

Car c'est une personne qui narre le récit de Jésus et non Jésus qui "dicte" les 4 textes (....selon Mathieu, Marc, Luc, Jean).
Donc le verbe "apparaitre/disparaitre" peut, par exemple, être remplacé par le verbe "arriver(se présenter à la vue de..)/partir (quitter les lieux..)" : comme si on disait "Jésus est apparu et a disparu" en comprenant "Jésus s'est présenté à eux et a quitté les lieux".. : alors cela revient à dire la chose suivante :

"Celui qui écrit, qui narre, et/ou qui édite le livre (la Bible ou la partie concernée ici), qui retraduit, a utilisé le verbe "apparaitre" pour pousser le lecteur à croire que Jésus est un esprit. S'il a fait cela, il l'a fait sans se soucier de ce qui est souligné ici (que Jésus n'est pas un esprit lorsqu'il sort du tombeau). Cela ressemblerait alors à une sorte de 'ruse', ou montrerait la volonté du traducteur, de pousser le lecteur à croire que Jésus = un esprit, en lisant un paragraphe avec le verbe "apparaitre"...alors qu'il n'est qu'un.. "corps qui a avalé du poisson";

Et quand on lit "Jésus apparait et disparait" on comprend "Jésus s'est présenté à la vue de...et..a quitté les lieux"; comme si on disait à propos d'une personne lambda, "elle a disparu de ma vue; elle est apparu, cela fait longtemps que je ne l'ai pas vu..".dans un langage familier..pour signifier "elle est partie, je ne l'ai plus revue..elle est revenue..."

[Etoiles Célestes]

Le Coran confirme que LE MESSIE est jesus fils de marie et donc le considere à juste titre

par contre dieu, fils de dieu, c'est des notions paiennes, Mohammed pbsl a tout expliqué en ce qui conerne la justice, le péché et le jugement, le monothéisme abrahamique s'est éclairci avec l'avenement Mohammedien et les romains paiens ont été repoussé trés loin des terres d'Israel

La preuve irréfutable que le Coran ne vient pas de Dieu et que Muhammad est bien le prophète
antéchrist pour avoir nié le fils de Dieu c'est que la justice d'Allah n'en n'ai pas une.

Allah pardonne les péchés sans faire payer personne.
Seul Satan se moque que le pécheur paye.

[Athanase]

Bonjour Abdul

Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6.

Eh bien! pour moi, c'est assez clair le corps du Christ ressuscité est né de l'Esprit.
Jésus est coutumier du fait , puisque né de la Vierge Marie, rappelez-vous, il a été conçu du Saint Esprit. Ainsi né de la chair et de l'Esprit, il est pleinement homme avec toutes les contingences qui se rattache à la condition physique humaine y compris la mort et son esprit est celui de Dieu.
Isaïe 42

01 Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu qui a toute ma faveur. J’ai fait reposer sur lui mon esprit ; aux nations, il proclamera le droit.

Matthieu3 Baptême du Christ

17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

Une fois ressuscité, peu importe qu'il mange ou pas du poisson, peu importe que Thomas veuille et puisse mettre la main dans la blessure béante de son coté; ce qui importe c'est que Thomas Marie Madeleine, Cléophas, et qu'avec eux, tous les hommes, d'hier , d'aujourd'hui et de demain le reconnaissent lui qui est, qui était, et qui sera.
Non, Jésus n'est pas un ange, pas un prophète non plus. Ressuscité il est bien plus, il est la Vérité, le Chemin et la Vie, le lien véritable entre l'humanité et le père des cieux, le Dieu des vivants et non celui des morts (Lc 20,27-38).

[abdul]

@E.C. : "Allah pardonne les péchés sans faire payer personne." : c'est faux; si l'Enfer existe c'est que Dieu ne pardonnera pas ceux qui y seront enfermés. Si tu fais une recherche sur les grands péchés selon l'Islam tu verras que même les croyants peuvent entrer en Enfer afin qu'ils purifiés de leurs péchés; une âme peut elle payer plus cher que l'entrée (même temporaire) au Feu, à cause de péchés que Dieu ne lui a pas pardonnés?.

@Athanase : Bonjour, c'est assez clair : bien sur que c'est clair, ce que dit Jésus est très clair. Mais c'est vous qui introduisez une confusion : le corps du Christ, avant qu'il soit mort sur la croix, (là, je vais dans votre sens, pour le raisonnement), est chair (puisqu'il est vivant avant d'être saisi). Quand il meurt sur la croix, son corps, est il chair? ou esprit? réponse : il est chair; puis il meurt, son corps est donc inerte, immobile comme tous les morts. Oui? donc son corps est encore chair : un cadavre est chair; non pas esprit.

Ce qui est né de la chair est chair, dit-il; Jésus est né de Marie, qui est chair, donc Jésus, né, est chair? c'est ce qu'on vient de dire juste avant.

Quand il meurt, et est donc un cadavre, il est chair? oui. Un cadavre est chair. Ensuite, on le place au tombeau. Est-il chair ou esprit? réponse : il est chair.
Lorsqu'elles s'y rendent, elles voient des bandelettes, le linceul, vide; la pierre roulée et Jésus n'y est pas. Son corps, mort, quand il est placé au tombeau, est il toujours un cadavre? ou un corps en vie? réponse : s'il est sorti du tombeau, et que Marie le prend pour un jardinier etc...que le linceul est vide;

cela montre qu'il est de nouveau en vie. Oui? son corps est il chair ou esprit? réponse : son corps est le même que le corps placé au tombeau (sauf qu'il doit avoir surement des traces de blessures..à cause de la torture subie sur la croix). Si son corps est le même et qu'il est vivant cela montre que le corps du Christ ressuscité est passé de l'état mort à l'état vivant. Ici il s'agit d'une résurrection "sur la planète Terre" (*);

....et vous faites une confusion entre cette résurrection là et la résurrection des âmes des morts, lorsque les corps de ces derniers sont enterrés. Ce point ci peut être illustré par le passage de la Transfiguration que vous aviez cité : Moise et Elie étaient morts et enterrés lorsque Jésus leur parle. Oui? Jésus était il alors vivant ou mort? réponse : il était vivant. Et il a aperçu des morts, c'est à dire "les âmes de Moise et d'Elie qui étaient déjà morts".

En temps normal, les âmes des morts ne peuvent pas pénétrer ce monde grossier, tout comme nous, vivants, nous ne pouvons pas pénétrer "le monde des morts". Mais l'évènement auquel assiste les 3 disciples consiste à percevoir dans ce monde, les âmes dans l'Au Delà, d'individus morts, en l'occurence Moise et Elie.

C'est un miracle; et une confirmation d'une autre information qu'on peut retrouver en ((Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants)) Luc 20:37-38.

Cela se comprend (Jésus parlait à ses disciples et leur demandait de faire appel à leur intelligence) ainsi : "Dieu est le Dieu d'Abraham; mais Abraham est mort. Donc Dieu n'est pas le Dieu d'Abraham puisqu'Il est le Dieu des vivants et qu'Abraham est mort. Mais si Abraham est mort et que Dieu est absolument le Dieu d'Abraham, alors cela doit signifier qu'Abraham n'est pas mort. Or, dire "Abraham est mort" et "Abraham n'est pas mort" est une autre contradiction.

Est ce que cette contradiction peut être levée?..oui..puisqu'en vérité, Jésus dit que Dieu est le Dieu des vivants car tous (les humains) sont vivants pour Lui..Donc même morts, ils sont vivants pour Lui -- pas pour nous : si mon grand père meurt, il est, pour moi, mort. Mais pas pour Dieu, car Dieu voit l'âme de mon grand père.-- La "Transfiguration" aurait donc permis aux disciples de voir les âmes de Moise et d'Elie. : les âmes sont vivantes car éternelles. (**)

Comme le dit Jésus "ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges " Luc 20:36"; Moise et Elie ne peuvent plus mourir et ils sont semblables aux anges; c'est à dire sous forme spirituelle; ensuite Dieu a La capacité de redonner un "corps" à l'âme, dans l'Au Delà. C'est de cela il s'agit lorsqu'on parle de résurrection dans l'Au Delà. La résurrection de Jésus, après la mort sur la croix, n'est pas la résurrection dans l'Au Delà, mais dans le tombeau; elle se passe sur la terre ferme. Et son corps est donc le même; pas de changement.

" son esprit est celui de Dieu." renvoie à "l'esprit qui est insuflé en Marie, l'âme de Jésus, un Souffle venant de Dieu, la Parole de Dieu insuflée"; cependant, cela produit quand même un corps de chair issu du corps de chair de Marie.

"Jésus n'est..pas un prophète non plus".. : est une erreur de votre part. Jésus, faisant allusion à lui même, laisse entendre qu'il est Prophète, lorsqu'il se rend à Nazareth, un jour de sabbat, il lit la torah.. et dit "Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm. Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie." Luc 4:23-24; .

..lorsqu'il dit "prophète" il ne parle que de lui même..puis "4:29-30 ....ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla." Il (Jésus) n'a donc pas été accepté dans sa patrie; cela montre qu'il parlait de lui même, qu'il savait qu'ils n'allaient pas l'accepter. Comme leurs prédécesseurs. Il était donc ce prophète qui n'est pas accepté dans sa patrie. Il dit "vous me (= moi, Jésus) direz: Fais ici, dans ta patrie (la tienne, Jésus)" cela montre qu'il parle de lui, quand il parle du prophète rejeté. Il est donc, de sa propre bouche, un prophète;

Ailleurs, une foule l'a perçu comme un prophète " Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée." Mathieu 21:10-11

"tous les hommes, d'hier , d'aujourd'hui et de demain le reconnaissent lui qui est, qui était, et qui sera." : vous parlez donc du Créateur qui Est, qui Etait et qui Sera. Celui là a aussi créé Jésus..Thomas, Marie, les disciples ont vu Jésus et ont su quelle était sa voie. Ceux qui sont venus après eux et ont vécus à des époques différentes ont connu une voie qui ne pouvait plus être la même que celle (unique) des disciples et témoins de Jésus; car Rome, ne s'est pas convertie à la Doctrine monothéiste, jusqu'à ce qu'elle altère cette dernière..pour l'intégrer à l'Empire. Les Romains ne se sont pas circoncis, ni n'ont cessé de s'adresser à leurs divinités. oui? donc ils n'ont pas pu se soumettre; jusqu'à ce que la Doctrine de Jésus soit altérée..; et la communauté une, des premiers disciples et suiveurs, croyants a été elle même divisée en plusieurs confessions, se réclamant toutes de la Voie Unique, celle de Jésus..
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(*)
Si demain j'égorge un mouton et que le lendemain le même mouton se met à marcher, je dirai que c'est un miracle, et que le mouton est ressuscité. Parceque, normalement, un mouton égorgé ne peut plus vivre, s'il revit c'est que son âme réintègre son corps et que Dieu guérit ses blessures : le mouton mort hier, revit. Le corps du mouton est toujours un corps de mouton. Qu'il soit ou non ressuscité ne change rien au fait que son corps redevient vivant après avoir été mort; ce mouton est toujours "chair". Oui? - Jésus et Lazare, sont dans le même cas. Donc quand Jésus mange du poisson (Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux) Luc 24:42-43, il n'est pas différent de vous et moi, quand nous mangeons du poisson; si vous niez cela, vous donnez à Jésus une nature qui est autre que celle d'un humain; c'est pourquoi j'ai parlé de science fiction. Je ne sais pas de "quelle espèce" Jésus appartiendrait alors. Et les disciples n'ont pas donné à comprendre que Jésus était d'une autre espèce que l'espèce humaine.


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Croire que l'âme d'un mort a la capacité de revenir en ce monde ci, est comme croire qu'un vivant peut se rendre, sans mourir, dans le monde des morts (Au Delà) et visiter, physiquement, le Paradis et l'Enfer; une autre analogie, plus explicite, serait, selon moi, celle ci : "croire que l'âme d'un mort, peut se rendre dans notre monde matériel, c'est comme croire que mon "moi" du rêve, peut "sortir de ma conscience" pour se rendre dans ce monde réel, face à moi (dans le monde "réel"); je "verrais" alors "moi-même", sous forme "subtile" (car provenant de mes rêves), face à moi, dans ce monde matériel." c'est une abbération..

Par contre, je ne peux me rendre dans le monde onirique, qu'en m'endormant. Lorsque je suis en sommeil profond, je "me" vois dans un monde (onirique), qui n'est évidemment pas celui dans lequel j'écris ce texte, les doigts au clavier; même si je peux "rêver que je tape au clavier"...ce 'clavier 'onirique'' n'est pas le clavier matériel. Oui? - Dieu a interdit aux âmes de venir dans ce monde matériel et interdit aux vivants d'aller dans les monde des âmes, sans mourir. Mais s'ils meurent ils ne peuvent, de nouveau, plus retourner au monde des vivants; c'est pourtant ce que Jésus vous a explicité (Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères..... si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront...S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.." Luc 16:20-31)


: Lazare est le pauvre, mort et agréé par Dieu, avec Abraham. Le riche avare, demande donc à Abraham (de demander à Dieu) de renvoyer (l'âme de) Lazare, dans le corps de Lazare..c'est à dire de "ressusciter Lazare" (sur Terre) car, dans la parabole, il est ressuscité dans le séjour des morts...Il lui demande donc que Lazare soit ressuscité afin d'aller parler aux 5 frères du riche avare décédé dans le but de les avertir de ce qui les attend, s'ils ne suivent pas les préceptes de la Torah. On peut supposer que les 5 frères sont aussi riches et avares que leur frère mort. La réponse de Jésus (illustrée, dans la parabole, par la réponse d'Abraham, au riche décédé) est (S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait..).. Le but des paraboles était d'en retirer des enseignements.

Et la réponse de Jésus, illustrée par la réponse d'Abraham dirigée à l'intention des 5 frères du riche décédé--qui sont Israélites--, équivalait à la réponse de Jésus, faite aux Israélites qui n'allaient pas croire en lui (Jésus), à son époque. C'est pourquoi il dit (ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait) c'est à dire "ils ne croiront ni en Moise ni en les Prophètes, même si quelqu'un d'eux ressuscitait des morts, pour les mettre en garde contre le feu qui allait les attendre, pour leur non-respect de la Loi de Moise".

Cela montre que ceux qui n'ont pas cru en Jésus avant, n'ont pas cru en lui, après la crucifixion et que Jésus n'abolit pas la Loi de Moise; ici il était question de "venir en aide au pauvre"
( le Lévite, qui n'a ni part ni héritage avec toi, l'étranger, l'orphelin et la veuve, qui seront dans tes portes, et ils mangeront et se rassasieront, afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse ) Deutéronome 14:29 on peut extrapoler l'enseignement de ce verset et dire que la Loi de Moise leur ordonnait de venir en aide aux pauvres; le riche ne l'a pas fait; il a été sanctionné tandis que Lazare a été agréé. La sanction du riche décédé était la conséquence de son avarice " donc de son non respect de la Torah. Cet hypothétique riche avare subit donc la sentence dans l'Au Delà. Et la résurrection de Jésus équivaut, dans le cas de Lazare, dans cette parabole, au retour de l'âme de Lazare, dans le corps de Lazare afin d'aller à la rencontre des 5 frères du riche décédé. Dans le cas de Jésus, la partie visible de l'évènement est son retour vers les disciples.. Ce qui se passe avant (dans l'Au Delà, si tel est le cas) ne peut être connu que de Dieu;

[Athanase]

cela montre qu'il est de nouveau en vie. Oui? son corps est il chair ou esprit? réponse : son corps est le même que le corps placé au tombeau (sauf qu'il doit avoir surement des traces de blessures..à cause de la torture subie sur la croix). Si son corps est le même et qu'il est vivant cela montre que le corps du Christ ressuscité est passé de l'état mort à l'état vivant. Ici il s'agit d'une résurrection "sur la planète Terre.

Non, Thomas met la main dans la blessure du coté qui n'est pas refermée. Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner. de même qu'avec ses plaies au mains et au pied , il n'aurait ni marcher ni manger, pas plus qu'il ne pourrait disparaître ou passer à travers les portes ou les murs.
Son corps est donc sublimé, il n'est plus soumis aux lois terrestres.il est littéralement de "de ce monde sans être du monde"
Votre argumentation sur un simple retour à la vie ne tient pas; Ce n'est en aucun comparable à ce qu'a vécu Lazare qui lui à poursuivi sa vie d'homme avec un corps guéri de la putréfaction et temporairement de la mort.

....et vous faites une confusion entre cette résurrection là et la résurrection des âmes des morts, lorsque les corps de ces derniers sont enterrés. Ce point ci peut être illustré par le passage de la Transfiguration que vous aviez cité : Moise et Elie étaient morts et enterrés lorsque Jésus leur parle. Oui? Jésus était il alors vivant ou mort? réponse : il était vivant. Et il a aperçu des morts, c'est à dire "les âmes de Moise et d'Elie qui étaient déjà morts".

Non encore, il n'y a pas de confusion, Moîse et Elie sont des apparitions qui disparaissent (remontent aux cieux) à la fin de l'événement. Jésus, transfiguré, lui, est bien réel, il change d'aspect au sens littéral. La transfiguration, c'est l'annonce de sa résurrection et de son état définitif, c'est à dire la manifestation anticipée de son corps glorieux.

Jésus est bien entendu, bien plus qu'un prophète puisqu'un prophète parle au nom de Dieu alors que Jésus parle de Dieu et de lui-même.

avant qu'Abraham ne soit, Je Suis

.

Vos théses sur l'influence du christianisme par le polythéisme romain ne tiennent pas la route une seconde face aux actes des apôtres et aux différentes épîtres.

[abdul]

Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner :

C'est une façon de voir les choses; or, s'il mange du poisson, dois-je aussi admettre que la chair de ce poisson devient aussi de même nature que le corps de Jésus? Parceque, le poisson..n'a "rien demandé".. Il est mangé.point. Et il est un poisson cuit comme tous les poissons. Donc si le corps de Jésus est sublimé, pas la matière organique du poisson. Elie et Moise ne sont pas de simples apparitions : ils sont véritablement les âmes de Moise et d'Elie qui sont montrées à Jésus. Il est tout à fait normal que Jésus reste seul à la fin, parcequ'il n'est pas de même nature qu'Elie et Moise, qu'il rencontre alors. A la fin, il est de nouveau seul, avec les 3 autres..; " Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner" : la résurrection c'est de revenir à la vie (sur terre) après avoir été décédé.



La mort est la séparation de l'âme, du corps. La résurrection sa réintégration dans ce corps. Quelque soit l'état du corps..Et c'est le fait de revenir à la vie qui renseigne sur l'état du corps : s'il revient à la vie c'est que Dieu fait en sorte que l'évènement se produit! .. "il change d'aspect au sens littéral." : c'est vous qui dites cela; je lis qu'il change d'aspect; d'aspect visuel et non pas de structure corporelle; cela peut s'expliquer par la Lumière Divine au sens Littéral; Moise et Elie se trouvant au Royaume des Cieux, la Lumière de ce dernier s'est propagée jusqu'à ce qu'ils croient que Jésus avait réellement changé de 'structure corporelle';Marc 9:3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi..Ce sont ses vêtements qui changent d'aspect visuel; vous dites que le corps de Jésus change de nature..alors quand il ressuscite, il change encore de nature?..la description il est littéralement de "de ce monde sans être du monde" est celle d'un ange; elle peut être aussi , à un niveau inférieur, celle d'un démon;

Supposons donc qu'il est exactement comme vous dites..avançons..alors, est ce que la Doctrine de Jésus consiste à débattre sur sa nature corporelle? ou consistait-elle à mettre en pratique ses enseignements? Parceque si vous voyez juste concernant la nature de Jésus, vous n'avez rien fait tant que vous ne suivez pas ces préceptes; cher ami...Mathieu 7:26 "celui qui entend de moi ces paroles sans les mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a construit sa maison sur le sable"; quels sont ses enseignements qui, s'ils ont été mis en pratique, font ressembler à un homme qui construit sa maison sur un roc?

Ses enseignements ne consistent pas à débattre sur la structure corporelle du Christ mais à suivre ses enseignements..

...pourtant (sur le polythéisme romain) (catholicisme) les choses sont tellement évidentes. Vous avez d'un côté, dans la Torah un Dieu au dessus de l'Horeb, sans forme et qui commande (A.T.) de ne fabriquer aucune forme pour Le représenter, car il n'a pas de formes...et d'un autre côté, vous avez des statues, dont la fabrication avait été interdite..ensuite on peut trouver tous les arguments imaginables..pour tenter de prouver l'improuvable..

Parler au Nom de Dieu c'est parler par permission de Dieu et ne dire que ce que Dieu veut que le Prophète dise; parler de Dieu c'est parler sur Dieu : il n'est pas possible de parler de Dieu (pour un prophète) sans que ce dernier ne dise ce qu'Il Agrée...du coup parler de Dieu ou au nom de Dieu est équivalent..quand Jésus vous dit qu'il ne parle pas de lui même, cela signifie que les paroles qu'il prononce, il ne les invente pas, il ne les concocte pas, ce n'est pas son propre cerveau qui les fabrique, mais il ne fait que répéter ce que Dieu lui révèle; il oppose le fait de parler de soi même au fait de ne pas parler de soi même; en disant (cf. vos versets...) que le diable parle de lui même..

Et ce mot "apparition" fait ressortir à lui seul un autre sujet : celui des "apparitions" au sens général (comme les "apparitions de la "Vierge"; les "apparitions d'un ange";etc...); -- pour vous, est ce que l'apparition d'Elie et de Moise est du même type que ces apparitions? --

[Athanase]

Bonjour Abdul.

C'est une façon de voir les choses; or, s'il mange du poisson, dois-je aussi admettre que la chair de ce poisson devient aussi de même nature que le corps de Jésus? Parceque, le poisson..n'a "rien demandé".. Il est mangé.point

Vous savez, vous qui êtes très rationnel, Jésus est capable de faire pas mal de chose; selon le coran, à sa naissance il était déjà capable de parler à sa mère et quelques temps après de redonner vie à un oiseau (ressuscité ou pas l'oiseau?). Donc Jésus ressuscité il est capable d'en faire bien des choses de ce poisson. Se préoccuper de rationalité se peut-être bien mais pas trop n'en faut ; franchement le sujet ne porte pas vraiment sur le devenir eschatologique du poisson grillé.
Auriez-vous tendance à abuser du petit bout de la lorgnette?

ils sont véritablement les âmes de Moise et d'Elie qui sont montrées à Jésus.

Oui, sans doute mais sont-ils montré à Jésus par Dieu ou Jésus converse-t-il avec eux comme il l'a déjà fait?

cela peut s'expliquer par la Lumière Divine au sens Littéral

Je suis d'accord avec vous sauf que pour moi La lumière vient du Christ Lui-même

mon royaume n'est pas de ce monde

dit-Il à Pilate. Si c'est la lumière du royaume alors il s'agit de sa lumière.

Ses enseignements ne consistent pas à débattre sur la structure corporelle du Christ mais à suivre ses enseignements..

Tiens une pirouette!
Abdul vous dissertez sur des centaines de ligne sur la résurrection puis soudain vous passez en le contestant l'enseignement du Christ. Je reconnait que pour un musulman c'est un bel effort puisque selon vote canon le Christ n'est ni mort ni resuscité.
Halte là, mon gaillard, nous n'en avons pas fini!
La résurrection du Christ est bien ce qui nous sépare. Elle est ce qui nous libère et elle est ce qui vous enferme, tout à la fois.
Oui,nous faisons des statues mais qui nous n'adorons, celui que nous adorons c'est le Christ ressuscité.
Oui, nous faisons ce qui est défendu à vos yeux et aux yeux des juifs
Oui, nous mangeons du porc, des viandes non halal, buvons du vin (même pas casher ) et ne jeunons plus ou de façon seulement symbolique.
Pas par esprit de contradiction ou de rebellion mais par et grâce à Jésus le ressuscité qui a manifesté au monde la primauté de l'Amour sur toute autre considération. Si jésus nous trompe en étant démoniaque alors l'amour d'une mère pour son enfant l'est également.
Là encore vous ne voulez voir que les détails pour en faire une généralité ou comme ont dit, vous voyez l'arbre qui cache la forêt.
les enseignements du Christ, nous, nous les prenons à la source et non dans les écrits gnostiques au mieux fantasmagoriques et délirants et au pire antithétiques. Et l'Eglise, malgré toute les pesanteurs et les fautes des hommes qui la composent, met en pratique la parole du Christ.
Oh bien sûr il y a eu des erreurs des guerres, des abjections comme l'inquisition. Il y a eu des Torquemada et s'il y en a peut-être encore, sachez-le ils n'ont plus le pouvoir car ce pouvoir venait de hommes et non de Dieu. Et même temps, que de grandeur chez ces hommes et femmes inspirés, ceux que l'Eglise définie comme saints qu'en d'autres temps, on aurait appelés prophètes de Dieu . Ceux aussi qui se définissent eux-mêmes comme Frères universels qui servaient et servent encore dans l'humilité tous leurs frères en humanité sans distinction ni rejet d'aucun.
la seule chose que voulez voir dans les réfectoires des institutions religieuses, est qu'on y mange du porc alors que s'y écoute d'abord la parole de Dieu et qu'elle y est oeuvrante... là comme ailleurs où sont des chrétiens sincères.

[enbb]

Tant qu'au mot ''Prophète''?
Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu.

David

Slt indian
Qestion simple qu'est ce que tu appel la droite de Dieu?
Je ne comprend pas

[indian]

Tant qu'au mot ''Prophète''?
Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu.

David

Slt indian
Qestion simple qu'est ce que tu appel la droite de Dieu?
Je ne comprend pas

Tu connais l'expression ''être le bras droit' de quelq'un'' ?

[enbb]

[Sa ne veux rien dire
Tu crois en Dieu?

[indian]

Sa ne veux rien dire
Tu crois en Dieu?

Si je crois en Dieu.?.. Absolument...
Ma foi est pas mal grande en plus... un vrai fidele endoctriné au pire

Mais ne sais-tu pas ce que signifie ''être le bras droit''?
Je peux t'expliquer si ca ne te dit rien...