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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Simplement moi

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Ecrit le 19 déc.05, 07:48

Message par Simplement moi »

Pasteur Patrick a écrit :heu, merci pour le pluriel qui m'est adressé. Car moi,de mon côté, j'ai mis le singulier pour toi.
Noël est une fête religieuse que je ne souhaite qu'aux chrétiens.
Un Bonne fête de Nouvel-An donc puisque tu as droit.
:lol:
Je ne l'avais pas compris ainsi.. mais tu m'éclaires grandement.

Encore du favoritisme ? :lol:

C'est sans doute hors sujet et pour cela j'ouvre un fil exprès.

Mais permets moi de te dire que ce que tu dis est très chocant de la part d'un "croyant" et "Ministre" par dessus :o

Mais bon, tu me fais penser au curé qui me maria, catholique, qui bénit "l'alliance" de ma femme... qui s'annonça comme croyante.. en exclusivité et pas la mienne, pauvre ornement ou signe de la société d'un fait.

Le chemin de "ma" reconversion "chrétienne" est encore long... grâce a ce type de réactions.

Chez moi, en Espagne, civilement et courtoisement on souhaite comme en France, "Bonnes Fêtes" en général, croyant, pas croyant, chrétien, pas chrétien.

Et mes amis musulmans, car j'en ai, me souhaitent bon Aïd alors que pertinamment ils savent que je ne le fête pas.

Il ne t'a manqué dans ta grande magnanimité que de me souhaiter un bon solstice.

Comme je suis moins avare, je te le souhaite aussi.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 20 déc.05, 00:25

Message par Pasteur Patrick »

tu ne sais pas lire entre le lignes et tu n'as pas le sens de l'humour!
Tans pis!
Tu devrais me connaitre pourtant... depuis le temps.

Allez, je te laisse vaquer à tes occupations.

Ciao et "bonnes fêtes de Noël à toi ainsi qu'à ta charmante épouse.
Que le Dieu de paix t"accompagne tout au long des jours...!

ET.... une bonne année 2006!
(drunk)

Simplement moi

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Ecrit le 20 déc.05, 01:35

Message par Simplement moi »

Pasteur Patrick a écrit :tu ne sais pas lire entre le lignes et tu n'as pas le sens de l'humour!
Tans pis!
Tu devrais me connaitre pourtant... depuis le temps.

Allez, je te laisse vaquer à tes occupations.

Ciao et "bonnes fêtes de Noël à toi ainsi qu'à ta charmante épouse.
Que le Dieu de paix t"accompagne tout au long des jours...!

ET.... une bonne année 2006!
(drunk)
Et pourtant :D

C'est curieux comme l'on se fait des à priori à travers nos messages... :wink:

Bonne journée... et merci de la part de mon épouse :wink: AUSSI !

Et en retour bien entendu le meilleur pour vous.. (ange)

xav

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Ecrit le 20 déc.05, 06:03

Message par xav »

ahasverus a écrit :Sois honnete Patrick.
Fais donc ton petit sondage personnel. Pose la question de but en blanc autour de toi : Oui ou non, le peche originel a t'il une connotation sexuelle?

Quand on aura tourné, viré
Bien tourné, viré
Et quand on aura pomme croquée
Bien pomme croque
Et qu'on aura déshabillé
Les inconnus que l'on était
On sera vrai comme la vie
Au bain de minuit
(Gilbert Becaud)

"c'est le désir charnel qui transmet le péché originel aux descendants "
(Saint Augustin)

L'infection du péché originel [est causée] par le péché du premier père, au moyen de la génération charnelle
(Saint Thomas d'Aquin)

Je suggere aussi ce texte qui resume bien la pensee generale concernant le peche originel.
http://www.numilog.com/package/extraits_pdf/e21808.pdf.
Si nous lison la Bible, nous découvrons que le péché originel est enraciné dans la peur de Dieu. Dieu appel Adam : Ou est tu ? pourquoi te caches-tu ?
Deusio, le péché originel est marqué par : c'est pas moi c'est l'autre, bref, se chacher à soi même.
Quant à dire qu'il est sexuel, je crois que tu ne comprends pas bien. Charnel veut simplement dire qu'il se transmet de génération en génération.

Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes

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Ecrit le 20 déc.05, 06:06

Message par xav »

Hé au fait les gars, lorsque vous avez quelque chose à reprocher au Kto, fichez la paix à Patrick, car il est protestant.

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Ecrit le 21 déc.05, 17:15

Message par ahasverus »

Si nous lison la Bible, nous découvrons que le péché originel est enraciné dans la peur de Dieu. Dieu appel Adam : Ou est tu ? pourquoi te caches-tu ?
Deusio, le péché originel est marqué par : c'est pas moi c'est l'autre, bref, se chacher à soi même.
Quant à dire qu'il est sexuel, je crois que tu ne comprends pas bien. Charnel veut simplement dire qu'il se transmet de génération en génération.

Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes
Ce n'est pas ce que je comprends, c'est ce qu'on m'a fait comprendre a moi meme, a mes parents et avant ca a mes grands parents. Et si on fait confiance a l'histoire et a la litterature, ca dure depuis pas mal longtemps.
Le levetique a une serie de versets du style "Tu ne regardera pas la nudite de <remplacer par les mentions necessaires>".
La nudite concerne les organes sexuels et rien d'autre.

Le comble c'est quand par extension, ca comprends les seins. Nourir un bebe est tellement degradant qu'il faut le faire a l'abris des yeux etrangers.
Les organes sexuels sont taches de honte. Ils sont tellement sales qu'ils doivent etre cache a la vue des autres, meme du meme sexe dans certains environment.

Il faut avoir connu les dortoirs des etablissments "chretiens" ou mettre les mains sous les couvertures etait une garantie d'etre reveille en sursaut par un surveillant, la recidive une garantie de retenue et d'humiliation aux yeux des autres.

Pretendre que l'acte sexuel n'est pas entache de peche est d'une hypocrisie qui depasse l'entendement.

C'est ignorer des siecles de culture chretienne (et par extension, musulmane). Certains puritains pretendent meme que moins l'acte a donne de plaisir, plus l'enfant sera reussi. :roll:

L'eglise catho essaie de se rehabiliter, mais c'est plus que penible. La sexualite est rehabilitee mais dans un cadre tellement restrictif qu'il ne trompe personne.
Apres des siecles de negation ou le plaisir sexuel etait entache de peche, camoufle a la vue des 'honnetes gens", toute mention muselee, reservee a une classe de sous humains appeles "libertins" et "femmes de mauvaise vie", la psychologie l'a mis a la vue de tous le monde, impossible de l'ignorer.
La sexologie a faire decouvrir l'orgasme, la physiologie en a decrit les mechanisme. La femme a appris que le sexe etait quelque chose "a jouir" et non "a subir".
Impossible a ignorer.
Puis les eglises ont accuse la liberte des moeurs, allant jusqu'a accuser Freud au passage.
Alors, comme le genie est hors de la bouteille et impossible de l'y faire rentrer, on a decide de l'enchainer.
Mais l'homme a appris une faculte nouvelle, a apprecier sans danger pour la sante, alors il ne s'en prive pas, d'autant plus que la contraception permet d'eliminer le seul inconeignant.
Mais, je crois qu'il faut aussi vivre dans le présent, et donc si par le passé l'Eglise à eu des attitudes un peu prude, aujourd'hui avec JP II il y a une nouvelle spiritualité de la sexualité qui est vue d'une manière plus que positive dans le cadre de la vie conjugale biensûr, mais peut-être ignores-tu ces textes
"Un peu prude" Tu veux rire, sans doutes. Tu es tres jeune et tres innocent mon cher.
La spiritualite de la sexualite, les textes de JP II sont trop peu et trop tard.
Il a essaie de remettre le dentifrice dans le tube :lol:

Si tu veux prendre la place de Patrick comme representant des catho, libre a toi. Tu as les reins solides? :lol:

proserpina

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Ecrit le 21 déc.05, 20:42

Message par proserpina »

Honnetement, je trouve exaspérant qu'au lieu d'affronter les erreurs du passé, de les analyser et de les accepter , les ktos cherchent toujours à nier, à amoindrir les faits.

Je viens de relire un ouvrage de duby (grace à serpent ;) ) et franchement à moins de remettre en cause le bonhomme il n'y a aucun doute possible : l' moyen age fut la négation du plaisir, la culpabilasation dans un but avoué de repentance.

Je n'ai pas le livre sous les yeux (emprumpté à la biblio, je ne remts pas encore la main sur les mains.. ce que c'est que d'avoir trop de bouqions à trop d'endroits :lol:) mais il s'agissait pas pas de critique, simplemet d'analyse historique.

Ce qui n'empeche pas du reste certains père de l'eglise ou théologien à travers les siècles ne se s'etre pas associé à cette pratique, mais au contraire de l'avoir denoncé..

Le péché originel est perçu comme tout un chacun comme un problème de sexe ne vous en déplaise! et peut importe que ce soit fondé ou infondé!

Ce qui importe c'est l'image associé pour le commun des mortels au péché originelle : sexe!!

On veut assener maintenant autant qu'on veut : c'est une erreur!! C'est bien le clergé qui a répandu cette soi-disant erreur depuis la nuit des temps..

Elevé en collège Ktos, je ne peux que surenchérir sur la pruderie, la pudibonderie et le rejet du sexe comme etant abominable au lieu d'etre considerée comme une chose naturelle.
J'ai des souvenirs hilares de cours de science naturelle ou nous devions etudier la sexualité (c'etait au programme!) avec une vieille fille bigote (diplomée pourtant) qui nous en disait pis que prendre...

Et ce ne fut pas la enseignante à etre incapable d'aborder le sujet sereinement ! :lol: Heureusement que nous avions d'autres moyens d'apprendre les choses de la vie ;)

C'est la réalité de plus d'une génération (pour mes parents c'etait pire..)
Il ne s'agit pas de crier haro sur le baudet mais simplement d'accepter les faits...
On peut du reste se poser la question de l'héritage d'un 19ème industrieux et bien pensant qui possède aussi une part de responsabilité...

Pasteur Patrick

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Ecrit le 21 déc.05, 20:57

Message par Pasteur Patrick »

pas beaucoup de temps ce matin, donc "en vitesse".

Salut,

1) Je ne représente personne,pas plus les cathos (évidemment)que des protestants. Je m'en suis déjàe xpliqué là-dessus auparavant!

2) Il est unevérité qu'il faut garder àl'esprit: c'est qu'en effet, la sexualité a été pendant des siècles plutôt mal vécue, y compris à l'intérieur ducouple. Faudrait nuancer car ilfaut prendre en compte l'époque considérée et le lieu. Je dirais quec'était vrai "globalement",y compris en milieu chrétiens, quel qu'il soit !
Les dortoire avec obligation de dormir avec lesmains au-dessus de la couverture,j'ai connu moi aussi ça,dan sun collège spiritrain (donc bien catho) et c'était dans les années '60.

3) Ne nous voilons pas ni nie nous enfermons nonplus, la culture ambiante dans laquelle nous baignons en Occident a faitévoluer leschoses, y compris en milieu chrétien, quelqu'ilsoit !
La sexualité,à l'intérieur du mariage :wink: , est chez les chrétiens , une bénédiction, un don de Dieu. Le regard chrétien a changé sur ce plan là.
Ca ne date pas d'aujourd'hui ! Et si je disais grossièrement que c'est surtout après '68 qu'on a vu cette nouvelle mentalité envahir tout notre espace, toute notre mentalité, de chrétien ou non...

4) Le regard historique. Chacun y peut travailler. Mais dans un forum comme le nôtre, nous ne pouvons donner qu'un clin d'oeil assez superficiel d'une problématique complexe sur ce qui se vit ici et maintenant ! Pas plus. Ne nous leurrons pas.

Salut

Aubépine

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Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :Pretendre que l'acte sexuel n'est pas entache de peche est d'une hypocrisie qui depasse l'entendement.

C'est ignorer des siecles de culture chretienne (et par extension, musulmane). Certains puritains pretendent meme que moins l'acte a donne de plaisir, plus l'enfant sera reussi. :roll:

Proserpina : L'eglise catho essaie de se rehabiliter, mais c'est plus que penible. La sexualite est rehabilitee mais dans un cadre tellement restrictif qu'il ne trompe personne.

Elevé en collège Ktos, je ne peux que surenchérir sur la pruderie, la pudibonderie et le rejet du sexe comme etant abominable au lieu d'etre considerée comme une chose naturelle.
J'ai des souvenirs hilares de cours de science naturelle ou nous devions etudier la sexualité (c'etait au programme!) avec une vieille fille bigote (diplomée pourtant) qui nous en disait pis que prendre...

Aubépine

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Ecrit le 21 déc.05, 22:50

Message par Aubépine »

J'ai m... avec les quote. Ce que j'écris est en citation... :oops:

ahasverus

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Ecrit le 21 déc.05, 23:42

Message par ahasverus »

Pasteur Patrick a écrit :pas beaucoup de temps ce matin, donc "en vitesse".

Salut,

1) Je ne représente personne,pas plus les cathos (évidemment)que des protestants. Je m'en suis déjàe xpliqué là-dessus auparavant!

2) Il est unevérité qu'il faut garder àl'esprit: c'est qu'en effet, la sexualité a été pendant des siècles plutôt mal vécue, y compris à l'intérieur ducouple. Faudrait nuancer car ilfaut prendre en compte l'époque considérée et le lieu. Je dirais quec'était vrai "globalement",y compris en milieu chrétiens, quel qu'il soit !
Les dortoire avec obligation de dormir avec lesmains au-dessus de la couverture,j'ai connu moi aussi ça,dan sun collège spiritrain (donc bien catho) et c'était dans les années '60.

3) Ne nous voilons pas ni nie nous enfermons nonplus, la culture ambiante dans laquelle nous baignons en Occident a faitévoluer leschoses, y compris en milieu chrétien, quelqu'ilsoit !
La sexualité,à l'intérieur du mariage :wink: , est chez les chrétiens , une bénédiction, un don de Dieu. Le regard chrétien a changé sur ce plan là.
Ca ne date pas d'aujourd'hui ! Et si je disais grossièrement que c'est surtout après '68 qu'on a vu cette nouvelle mentalité envahir tout notre espace, toute notre mentalité, de chrétien ou non...

4) Le regard historique. Chacun y peut travailler. Mais dans un forum comme le nôtre, nous ne pouvons donner qu'un clin d'oeil assez superficiel d'une problématique complexe sur ce qui se vit ici et maintenant ! Pas plus. Ne nous leurrons pas.

Salut
Non c'est en 1948 aux USA avec le rapport Kinsey que la sexualite a fait son apparition dans les medias.
Ses travaux les plus célèbres sont :

en 1948, Sexual Behavior in the Human Male (réédité en 1998),
en 1953, Sexual Behavior in the Human Female (réédité en 1998).
De nombreuses personnes considèrent que Kinsey, en révélant la diversité des pratiques sexuelles, il aurait jeté « un pavé dans la mare des idées reçues ». Il est toutefois la cible, près de cinquante ans après sa disparition, d'attaques parfois violentes de la part de franges conservatrices de l'opinion publique américaine.
Wikipedia
Et pas seulement des franges conservatrices de l'opinion publique américaine.
68 a ete une explosion qui couvait depuis longtemps et n'a rien a voir avec la sexualite. La jeunesse a montre son independance en face de la dictature des generations precedentes. Le sexe n'etait qu'un a cote.
Krivine et Cohn Bendit etait plus interesse de politque que de bagatelle.
Il y a eu plus de sexe a Woodstock en trois jour qu'a Paris pendant le mois d'Aout 68.

Il y a un an environ une mini serie TV a presente les rapports entre Sigmud Freud et la princesse Napoleon. C'etait bien avant 68 et on y appelait un chat un chat. La princesse venait traiter ses problemes de frigidite.

ahasverus

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Ecrit le 22 déc.05, 00:04

Message par ahasverus »

aubepine a écrit : J'ai du mal à vous suivre ahasverus et proserpina. Il y a une mauvaise foi (un comble !) dans ce discours "religion = sexe pas bon" qui demande réflexion. Se servir d'exemples anecdotiques comme tu le fais proserpina n'est pas très loyal. Je suis frappé par le fait que les non croyants reprochent souvent aux chrétiens de vouloir convaincre, de vouloir régenter, etc et qu'en même temps, ils se soumettent eux-mêmes aux dictates de personnes n'ayant pas autorité pour mieux dire ensuite qu'ils ne veulent pas s'y soumettre. Je vais essayer d'être plus clair : en ce qui concerne le plaisir sexuel par exemple. L'Eglise reconnaît comme cause de mariage non valide, la frigidité et l'impuissance mais pas la stérilité. Il est clair que l'absence de plaisir dans un couple conduit à la non possibilité d'harmonie dans ce couple alors que la seule impossibilité de procréation ne suffit pas à ne pas trouver le bonheur.
Par ailleurs, je vous invite à lire Xavier Thévenot "Ethique pour un monde nouveau". Vous verrez que l'Eglise ne s'arroge aucun droit sur aucun être humain. Elle proclame ce qu'elle comprend à un instant T, elle conseille, elle enseigne, mais surtout, elle laisse chaque homme libre de faire en son âme et conscience.
Alors bien sûr, vous trouverez sans peine des "religieux" qui veulent imposer. Ca ne changera en rien ma propre conscience.
Mais vous qui revendiquez une liberté totale (comme moi), pourquoi obscursir votre discours en ne voyant que ce que vous voulez bien voir ?
A croire que tu vis sur la planete Mars.
Ce n'est ni la frigidite ni l'impuissance qui sont cause d'anulation, mais LA NON CONSOMATION. Retourne a ton catechisme.
Si Madame est toujours vierge, c'est suffisant pour une annulation.
Si Madame est frigide et monsieur a une plomberie en bon etat, le marriage sera consomme. Pas marrant pour madame, mais consomme.
Connais tu l'histoire de Louis XII? Il avait un sexe deforme, tordu comme une banane et ne pouvait "consommer" avec Anne de Bretagne. C'est un noble de l'entourage qui a suggere la methode dite "en levrette" et a sauve le trone de France car on commencait a parler serieusement d'annulation.
Alfred Kinsey a demontre, suivi par les pionniers du sexe, Masters et Johson, qu'en 1960, 85% des femmes etaient frigides en ce sens qu'elle ne connaisaient pas l'orgasme.
L'eglise s'est trouvee devant un Tsunami de verites qu'elle n'a pu endiguer alors il a fallu composer.

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Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :Et pas seulement des franges conservatrices de l'opinion publique américaine.
Je me demande vraiment pourquoi tu t'entêtes et pourquoi ça te pose problème ! Je crois que Patrick t'a déjà répondu mais je vais te le dire aussi à ma façon : je m'en branle que les télévangélistes ou autres chrétiens disent ce qu'ils veulent à propos de sexe ! Il y a suffisamment de textes et de chrétiens qui revendiquent l'importance du plaisir sexuel pour ne pas avoir à se justifier. Tout ce que cherche à enseigner l'Eglise est un message d'Amour de l'autre, de respect de l'autre, etc. et que le risque d'une sexualité totalement "libre" est une instrumentalisation de l'autre pour ton propre plaisir. Je sais de quoi je parle... Toute la difficulté vient du fait que le plaisir est bon en soi mais qu'il devient dangereux dès lors que l'on ne vit que pour lui et pour le sien propre, en s'éloignant ainsi de l'Amour de l'autre. Je suis catholique, j'aime baiser (pour être trivial) et j'essaie d'être chaste (qui n'est absolument pas l'absence de rapport sexuel, ça c'est la continence), ça ne me pose aucun problème.

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Message par Falenn »

Aubépine a écrit :Tout ce que cherche à enseigner l'Eglise est un message d'Amour de l'autre, de respect de l'autre, etc. et que le risque d'une sexualité totalement "libre" est une instrumentalisation de l'autre pour ton propre plaisir. Je sais de quoi je parle... Toute la difficulté vient du fait que le plaisir est bon en soi mais qu'il devient dangereux dès lors que l'on ne vit que pour lui et pour le sien propre, en s'éloignant ainsi de l'Amour de l'autre.
Ou est la différence entre une partie de cartes, de foot, de jambes en l'air ?
Le fait de mettre la sexualité à part des autres activités de loisir/plaisir est le signe d'une pollution mentale : c'est cette forme de pensée qui est malsaine, pas l'activité en elle-même.
Alors oui, la sexualité peut être source d'enfantement (chez les non stériles - non homos - non sous contraceptifs).
Ce n'est pas la sexualité qui est une chose sérieuse, mais bien ses éventuelles conséquences démographiques.
Tout comme une partie de cartes est innocente tant qu'on ne mise pas tous ses biens sur un improbable carré d'as.

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Message par Aubépine »

ahasverus a écrit : Ce n'est ni la frigidite ni l'impuissance qui sont cause d'anulation, mais LA NON CONSOMATION. Retourne a ton catechisme.
Tu peux écrire aussi gros que tu veux, ça ne te donnera pas raison pour autant ! Mais je vais quand même suivre ton conseil et ne saurait que trop te conseiller d'en faire de même ! :lol: C'est ça qui est un peu pénible sur ce forum, beaucoup de contre-vérités servant à des raisonnements fallacieux.

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