L'âme meurt-elle ?

[VENT]

Une différence notable entre Adam et Eve et nous : ils pouvaient soit choisir de rester immortels soit choisir de devenir mortels.

Mais l'imortalité ne se choisi pas , elle ne peut-être que donné par Dieu, personne dans le ciel (à part Dieu) ou sur la terre ne peut s'accaparer de l'immortalité, on peut faire le choix de la vie éternelle en suivant les critères que Dieu impose mais on ne peut pas s'octroyer l'immortalité.

Seul le Christ a possédé ce don en donnant sa vie... qu'il put reprendre à l'inverse d'Adam ; il aurait pu choisir de ne jamais mourir.

Là encore, Jésus n'était pas immortel ni au ciel ni sur la terre puisqu'il est mort même parfait ?
Cela dit, Jésus reçu l'immortalité de Dieu à sa résurrection,en effet il aurait très bien pu descendre du poteau ou même ne pas y être attaché du tout sans pour autant avoir commis de péché ni condamnation, mais il n'aurait pas reçu l'immortalité.

L'immortalité est une condition spirituelle supérieur au simple fait de vivre éternellement

[Mormon]

Mais l'imortalité ne se choisi pas , elle ne peut-être que donné par Dieu

Ce qu'Adam et Eve reçurent lors de leur création.

Là encore, Jésus n'était pas immortel ni au ciel ni sur la terre

Jésus possédait la double nature : l'immortalité par son Père, et la mortalité par sa mère. Ce qui lui a permis de donner sa vie et de la reprendre.

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

[VENT]

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Quand Jésus parle qu'il a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre c'est de sa position au sens spirituel faisant la volonté de Dieu auquel il trouve faveur et reçoit l'immortalité.

[Mormon]

Quand Jésus parle qu'il a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre c'est de sa position au sens spirituel faisant la volonté de Dieu auquel il trouve faveur et reçoit l'immortalité.

[VENT]

Oui il était tard hier soir et j'étais trop fatigué pour développer

Je voulais faire ressortir que c'est en faisant la volonté de Dieu que l'on se place dans une position de force ou encore de puissance qui nous permet d'obtenir ce que l'on souhaite.

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

[Mormon]

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

Dieu a ressuscité Jésus des morts en lui donnant le pouvoir sur la mort grâce à une double nature : Jésus était à la fois mortel et immortel ; mortel par sa mère et immortel par son Père céleste.

"Dieu la ressuscité en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit retenu par elle." (Actes 2:24).

Par sa double nature, il était impossible qu'il puisse demeurer dans le séjour des morts, Il pouvait reprendre son corps quand il le voulait.

Jésus a rendu l'âme parce qu'il l'a bien voulu, au juste moment afin d'accomplir toutes choses. On ne lui a pas pris la vie, il se laissa clouer sur la croix et décida de mourir le moment prévu.

Jésus devait racheter l'humanité en étant parfait, car il n'avait pas le droit à l'erreur. Pour lui, il n'y avait pas de pardon possible. Il avait expié nos péchés personnels à Gétsémané et a été abandonné sur la croix. Il dut vaincre sans l'aide du Père pour nous racheter, partageant par là l'état de "mort spirituelle" dans laquelle l'humanité se trouve depuis la chute par sa séparation d'avec Dieu due à la mort physique. Pour se remettre en présence du Père et nous racheter, il dut combler par lui-même l'abîme par sa résurrection. Il put ensuite monter au Père.

Il fut seul vainqueur par sa double nature, et en vertu de celle-ci Il possédait les clés d'une résurrection automatique pour lui-même ; mais aussi pour toute la création par le pouvoir et l'autorité de sa prêtrise en tant que Fils unique de Dieu, détruisant l'aiguillon de la mort introduit par Adam... Dans le séjour des morts, il commanda pour lui-même que son corps reviennent à la vie. Le Père ne pouvait pas le faire à sa place vu que c'était à lui, à lui seul, de nous racheter de la mort physique et de la mort spirituelle.

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Cordialement

[VENT]

Jésus a souhaité donné sa vie pour racheter le péché d'Adam, faisant ainsi la volonté de Dieu il reçu le pouvoir de réaliser sont sacrifice mais aussi la garantie que Dieu le ressusciterait, ce qui équivaut au pouvoir de la reprendre (sa vie)

Est-ce que maintenant c'est plus clair ?

C'est clair, mais c'est faux. Dieu l'a ressuscité des morts en lui donnant le pouvoir sur la mort à cause de sa double nature : mortelle et immortelle à la fois.

Dieu l'a ressuscité immortelle Révélation 1:18

Parce que comme vous le présentez, nous aurions tous également le pouvoir de reprendre notre vie.

Je ne parle pas de reprendre notre vie nous même, j'évoque l'exemple que Jésus nous a laissé par son sacrifice.

Seul Jésus eut ce pouvoir en tant que Fils de Dieu : sa nature biologique spécifique, l'autorité pour le faire, et la foi pour l'accomplir.

C'est Dieu qui a ressuscité Jésus, il ne sais pas ressuscité lui même.

Jésus a rendu l'âme parce qu'il l'a bien voulu, au juste moment. On ne lui a pas pris la vie : il se laissa clouer sur la croix et décida de mourir le moment voulu.

En effet c'est une explication qui me semble approprié de dire que personne ne lui a pris sa vie et qu'il s'est laissé cloué au poteau

Pour se remettre en présence du Père et nous racheter, il a dû combler par lui-même l'abîme par sa résurrection. Il put ensuite monter au Père.

Mais Jésus ne pouvait pas commander ou ordonner quoi que ce soit puisque la bible déclare au psaume 146 : Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées. Si les pensées de l'homme périssent à sa mort, Jésus n'a pas pu commander un corps dans le séjours des morts où il se trouvais

Cordialement

[ami de la verite]

Ce qu'Adam et Eve reçurent lors de leur création.

L'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité(voir 1Co 15:53 je crois). Celui qui est incorruptible ne peut se corrompre, or le péché est une corruption dans le coeur et l'esprit produite par l'illégalité qui provient de la désobéissance; de fait si Adam avait l'immortalité alors étant incorruptible tant la tentation du serpent à la femme que la tentation par la femme à Adam aurait échouée.

De fait l'immortalité ne peut être conditionnelle. Et ainsi on sait qu'Adam et Eve ne possédaient pas l'immortalité, la vie éternelle certes mais l'immortalité non.

[ami de la verite]

Je suis obligé de reconnaître que selon la Bible, Eve a été trompée (Genèse), mais pas Adam (1 Timothée).

Comme tu le dis plus bas, il semblerait qu'Adam ait délibérément choisi de mourir, puisqu'il a fait son choix en connaissance de cause, alors qu'Eve a pensé à tort qu'elle ne mourrait pas.
Je veux bien admettre qu'Adam n'ait pas été trompé, mais je n'arrive pas vraiment à concevoir qu'il ait choisi délibérément dans ce cas, la mort éternelle plutôt que la vie éternelle!?

Il y a aussi autre chose qui m'échappe : si Adam ne pouvait pas avoir la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit défendu, comment pouvait-il savoir que désobéir à Dieu était mal ?

Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

[franck17530]

Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

Ou comment détourner ce que dit la Bible... Eve transformée en prostituée...

[Mormon]

Ou comment détourner ce que dit la Bible... Eve transformée en prostituée...

Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement le sentiment que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal. Adam, la même chose, et pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit. Satan, en déclarant à Eve, "vous serez comme les dieux...", ne fit que la conforter dans ce qu'elle et lui suspectaient.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire. Par la chute, le pouvoir de procréation apparut ; et la perspective d'avoir de la joie et de l'allégresse par leur postérité avec la confiance que Dieu avait tout prévu dans ce sens.

Cordialement

[franck17530]

Eve ne s'occupait plus de savoir si elle mourrait ou pas. Eve avait reçu intuitivement le sentiment que le pouvoir de procréation était lié à la connaissance du bien et du mal. Adam, la même chose, et pour ne pas rester seul il prit aussi du fruit. Satan, en déclarant à Eve, "vous serez comme les dieux...", ne fit que la conforter dans ce qu'elle et lui suspectaient.

Adam et Eve avait totalement foi en Dieu qu'un moyen avait été prévu pour vaincre la mort physique qui les condamnait à être séparés de Dieu (mort spirituelle). Très vite ils invoquèrent Dieu, très vite ils furent enseignés, très vite ils firent des offrandes à Dieu pour préfigurer le moyen de leur rédemption en Jésus-Christ.

Adam et Eve firent parfaitement ce que n'importe quel couple aurait fait à leur place. Il n'y avait rien d'autre à faire. Par la chute, le pouvoir de procréation apparut ; et la perspective d'avoir de la joie et de l'allégresse par leur postérité avec la confiance que Dieu avait tout prévu dans ce sens.

Cordialement

En toute amitié, tu peux me donner la source référentielle de ce que tu avances, s'il te plait ?

[Mormon]

Bonjour franck

En toute amitié, tu peux me donner la source référentielle de ce que tu avances, s'il te plait ?

Merci pour ta question.

Adam et Eve reçurent le premier commandement de croître et de multiplier.

Ils reçurent ensuite le commandement de ne pas consommer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

A partir de là, ils furent poussés intuitivement de faire un lien entre les deux commandements... Difficile de faire autrement si la fonction de procréer ne pouvait pas se manifester auparavant !

Adam et Eve ne voulurent pas devenir "comme Dieu" (comme les sectes actuelles les en accusent avec arrogance), ils voulurent simplement accomplir le premier commandement et prendre leurs responsabilités comme Dieu les a invités à le faire en plaçant l'arbre au milieu du jardin et en permettant à Satan de les tenter. Ils avaient confiance en Dieu pour la suite des évènements.

C'est le mode opératoire préféré de notre Père céleste : permettre que l'on puisse étudier les choses dans notre esprit pour les appliquer librement et intelligemment en second temps.

A bientôt

[philippe83]

Eh oui gouter au mal pour connaître le bien...mais le processus dépeint par Paul en Rom 3:8 met ton raisonnement par terre mormon!
D'ailleurs si je reprend ton argumentation tu reconnais que le premier commandement fut de procréer n'est-ce pas?
Mais le problème c'est que ta religion enseigne que si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'auraient pas eu d'enfants!
Alors...

[ami de la verite]

Il est possible qu'Adam ait préféré se laisser persuader que sa femme avait raison, la force de persuasion, sachant qu'il voyait sa femme qui était à ses côtés mais qu'il ne voyait pas Dieu, d'autant que les liens qui les unissaient étaient profonds et parfaits. C'est peut-être ce qui a fait pencher la balance.

Le proverbes suivant s'applique à la prostituée mais le principe d'action est le même pour tout être humain :

(Proverbes 7:21) [...] Elle l’a égaré par l’abondance de sa force de persuasion. Elle le séduit par ses lèvres doucereuses.

On peut dire que l'esprit humain est assez facilement malléable et influençable.

Concernant l'arbre, c'est plutôt la compréhension de ce qui est bon pour toi et de ce qui est mauvais pour toi. Penses-tu que l'idée de mourir alors que Dieu a crée l'homme avec les temps de durée indéfinis soit bon pour toi ? Donc Adam savait que désobéir à cet ordre, donc à la voix de Jéhovah était mauvais pour lui.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]

J'ajoute une petite précision. En Genèse 3:19, il y a un jugement sur Adam. Qui dit jugement dit Juge et qui dit juge dit tribunal. Adam s'est donc retrouvé devant le tribunal de Jéhovah. Or tu ne te retrouves devant un tribunal que si il y a un chef d'inculpation contre toi, si il y a un grief. Le grief était clair "parce que tu as écouté la voix de ta femme". Et le chef d'inculpation ne peut provenir que parce il est reproché à Adam d'avoir enfreint une loi "au sujet de l'arbre dont j'avais donné ordre". Et qui dit loi dit qu'une loi a été édictée portée à la connaissance d'Adam- Genèse 2:17.

Mais pour qu'une sentence soit appliquée il fallait préalablement qu'Adam en comprenne les conséquences.

En genèse 2:16, Dieu permet à Adam de manger tous les arbres fait pour la nourriture. Mais il va imposer une limite entre ce qui relève du ventre et ce qui relève du sacré. De fait par cette limite Dieu indique en même temps qu'Adam n'a pas l'égalité avec son Créateur dans le domaine d'édicter la loi spirituelle qui va guider sa conscience.= (une façon de présenter). Et franchir cette limite vaut la mort spirituelle et conséquemment dans le cas d'Adam physique qui s'ensuivra.

Donc en ayant légiférer, Dieu a donné une loi à Adam qui en comprenait la conséquence, la mort qui se définit comme étant le retour intégral de l'âme vivante au néant (poussière tu es, poussière tu redeviens), ce qui amené Jéhovah à endosser le rôle de juge qui condamne (ce qui n'était pas dans le dessein originel de Dieu). Puisque Dieu n'est pas injuste c'est donc que le jugement est justifié. Par conséquent il n'était pas besoin pour Adam de manger du fruit pour savoir que la désobéissance à l'ordre de Dieu donné en Genèse 2:16,17 était mal.