La classe de la grande foule.

[MonstreLePuissant]

Pour mémoire :

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

Autrement dit, pour lui, la grande foule sur terre peut rentrer dans la ville céleste parce qu'elle est préalablement descendu du ciel. Alors si il nie, il va ajouter une couche supplémentaire à sa malhonnêteté. Se retrouvant coincé, il a tenté en vain de reporter son erreur de jugement sur moi, en s'enfonçant encore plus.

Mais en admettant implicitement ce qui est évident, c'est à dire que la grande foule entre dans la ville céleste, Gérard C. Endrifiel s'est tout bonnement tiré une balle dans le pied. RT2 a fait semblant de ne pas voir. BuddyRainbow a nié sans grande conviction car il a été surpris et n'avait aucun argument a opposer, mais Gérard C. Endrifiel lui a admis que la grande foule rentrait dans la ville, croyant pouvoir la faire rentrer à pied.

Tentative d'enfumage. Diversion. Tentative de décrédibiliser l'adversaire. Refus d'argumenter. Quand on en arrive là, c'est qu'on n'a vraiment plus aucun argument. Pour eux, c'est la fin.

[Logos]

Il va nier... Il prétendra que c'est vous qui n'avez rien compris ace qu'il a écrit bla bla bla enfûmage.

[Gérard C. Endrifel]

HORS-SUJET

Donc je reprends. Selon vos croyances, et non les miennes, vous dites, que " la ville reste donc au ciel ". Vous nous dites par ailleurs que pour vous, c'est " la grande foule qui va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes ". Or, la Bible, en Révélation 21:2 notamment, vous dit très clairement que la ville ne reste pas au ciel, mais en descend et qu'à la suite de ça, des vainqueurs y entrent par ses portes (Ré 22:14)

Pouvez-vous donc nous expliquer comment descend-t-on du ciel si on y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? J'espère que ça n'est pas parce que " [mes] maîtres de la WT, de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford " le disent, ça serait pas très sérieux de votre part.

Pour la n-ième fois Kerri, c'est pour la WT que la ville céleste reste au ciel, pas pour moi. Relis bien !

Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:

• " La ville reste donc au ciel " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180482
  " Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180520
  " Et tout le monde sait que les 144000 sont censé rejoindre Jésus.... au ciel !!! => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180551

Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.

Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "

HORS-SUJET

car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !

Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

Pour moi, la ville céleste descend du ciel.

Vous mentez à ce sujet, démonstration faite juste au-dessus.

Est ce assez clair et assez gros pour toi ?

Et pour vous ? Ça l'est ?

Ça aussi c'est assez clair et assez gros pour vous ?

Je constate qu'une fois de plus, tu n'as toujours rien de valable à opposer et que tu choisis la diversion. Ce n'est pas de mes croyances dont on parle ici mais des tiennes, de ces choses que tu nous exposes orgueilleusement avec mépris comme autant de vérités absolues supposées démontrer que tu aurais raison sur absolument tout. Je remet cette phrase contenu dans mon message que tu cites, tu as dû passer à côté.

• Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.

Puisque tu nous prônes, à grands renforts de "N'importe qui comprend que (...) sauf toi" et de "Tout le monde sait que (...) sauf toi", que tes convictions sont d'indéniables vérités absolues, qu'en-dehors de toi, tout le monde a tort, alors il n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.

Alors je me contente d'étudier tes 'vérités', de me servir exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous allons d'ailleurs une nouvelle fois le constater ci-dessous, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1154592

Peut-être que maintenant vous allez arrêter de fanfaronner et de faire diversion pour ne pas avoir à vous expliquer sur ces ' vérités ' que vous vous targuez d'enseigner et que vous allez enfin commencer à vous y mettre.

HORS-SUJET

Mais lâche, malhonnête et hypocrite comme tu es, on sait que tu n'en feras rien.

Vous voulez connaître l'ironie de l'histoire ? C'est que depuis le début de l'échange, vous m'accusez de vous attaquer personnellement, mais pourtant, le seul que l'on voit proférer des attaques personnelles à l'encontre de son interlocuteur, c'est vous.

Contrairement à vous, je n'ai absolument rien à prouver. Je vous rappelle que c'est de vos croyances dont on parle et non des miennes vu que pour vous, elles sont absurdes et mensongères.

HORS-SUJET

En êtes-vous sûr ? Êtes-vous sûr que les 144 000 soient bien dans la ville céleste sur le mont Sion ? Car ce n'est pas ce que dit le verset que vous m'avez cité.

Je suis mort de rire Kerri ! Donc, pour toi, les 144000 et Jésus sont sur le mont Sion terrestre à Jérusalem.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?

HORS-SUJET

A part ça, je vous ai laissé plus de douze heure pour bien préparer le contenu de votre message et c'est tout ce que vous avez été capable de produire. Aucun argument, globalement rien que des mensonges, des " ", des sophismes, des diversions, des attaques personnelles et des fanfaronnades. C'est d'un navrant. Vraiment. Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.

[Mormon]

Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?

"Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau." (Apoc.21:22)

Les 144000 et autres justes qui hériteront de la terre dans sa forme (Apoc.21) ne doivent pas être très loin, vu qu'une ville est censée abriter un peuple.

[BuddyRainbow]

Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.
Bien à vous.

Mauvais exemple. Les membres de la grande foule ne peuvent pas être "tous des culs-de-jatte" puisqu'ils se tiennent "debout" devant le trône de Dieu. Appliquez vous à vous même les conseils que vous donnez aux autres. Rappel :

Il vaut bien mieux raisonner à partir de ce qui est écrit noir sur blanc plutôt que d'échafauder des hypothèses hasardeuses sur la base de ce qui n'est pas précisé textuellement.

Plus sérieusement, le sceau de Dieu est LA caractéristique principale des 144 000 (Ré 3:12, 7:1-4 et 14:1). Et ni Jean, ni l'ancien qui l'aide à identifier la grande foule en Ré 7:9-17 ne fait une quelconque observation au sujet d'un sceau. Même le fanfaron MLP, que vous applaudissez à chaque commentaire, s'est aventuré à proposer une explication à cette description banale, preuve que l'absence du sceau sur les membres de la grande foule l'embarrasse quelque peu. Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu... J'y ai mis de la bonne volonté et cherché ce qui, dans la Bible, irait dans ce sens. Résultat ? Rien. Lisez par exemple Ep 4:30 et Ré 7:4 en étant attentive à la chronologie des faits et vous en arriverez très vite à la conclusion que MLP se fourvoie complètement sur ce point.

Il est intéressant de savoir ce qui arrive à ceux qui n'ont pas de sceau.


Apocalypse 7:3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Apocalypse 9:4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Le premier verset ne dit pas que ceux qui n'ont pas le sceau seront détruit. Votre pote MLP qui s'est positionné ici comme le plus fort, le puissant, le meilleur... croit lui que des nations survivront au jour de la colère de Dieu. Etes-vous de cet avis ? Pour ce qui est du second verset : QQOQCCP

Quand comprendrez-vous que la théologie des Témoins de Jéhovah n'est qu'une vaste escroquerie ?

Quand vous pourrez rivaliser avec une vue d'ensemble cohérente du message biblique.

Le point faible du raisonnement de BuddyRainbow apparaît au grand jour. Pour certains passages, il fait de longs discours argumenté bien que souvent biaisé et faux. Dans 2 cas, il se contente de nier et de passer dessus à la vitesse de l'éclair. On voit là que les arguments de la WT lui manquent, et qu'il est incapable de trouver une parade.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Réponse de BuddyRainbow :

Je croyais pourtant avoir été clair...

En Ré 22:14 il n'est pas mentionné de "grande foule" comme en Ré 7:9 et j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait comprendre par l'expression 'laver sa longue robe'. Dès lors que quelqu’un exerce la foi en Jésus et accomplit des oeuvres qui conviennent à la repentance, il lave symboliquement sa longue robe dans le sang de l’agneau. Il est considéré sans tâche, ni souillure, il porte un vêtement de dessus blanc (Ré 3:4). Bref il est juste. L’erreur, c’est de croire que cette image est un indice incontestable d’une position céleste ou la preuve que l’on est rangé parmi les vainqueurs mentionnés en Ré 3:5 par exemple. Nécessairement au ciel ? Vous admettez que cette action qui consiste à laver sa longue robe dans le sang de l’agneau se fait symboliquement de son vivant sur terre, tirer un quelconque argument de ce détail pour situer la grande foule au ciel est donc totalement gratuit, et qui plus est contradictoire ! Nécessairement vainqueur ? Non. Les vainqueurs le sont réellement qu’à la fin de leur vie après s’être montré fidèle.

D’ailleurs doit-on endurer nécessairement la grande tribulation pour être vainqueur ? Vous avez l’air de le croire alors que des milliers de chrétiens oint se sont endormis dans la mort depuis la rédaction du livre de la Révélation.

Certes, exercer la foi en Jésus et agir en conséquence est une condition pour obtenir le droit d’entrer dans le Jérusalem céleste et accéder aux arbres de vie. Cependant, l’erreur, là encore, est d’en conclure que quiconque a lavé sa longue robe blanche dans le sang de l’agneau entre dans cette ville symbolique. Et pour cause, une autre condition pour avoir accès aux arbres de vie est d'être déclaré "vainqueur" (Ré 2:7) ; or ce n'est pas dit de la grande foule, je vous renvoie au conseil de Logos de ne s'en tenir qu'à ce qui est écrit, et quiconque se montre juste au cours de son existence n’est pas forcément vainqueur. D’autres personnes aux actes de justice, pourtant contemporaines des frères du Christ, ne sont pas comptées parmi ces derniers lors de la séparation des brebis et des chèvres (Mt 25:31:46). Je discute votre interprétation de ce passage plus bas.

Pour résumé, oui les cohéritiers du Christ ont à être déclarés justes s’ils veulent pouvoir obtenir le droit d’entrer dans la Jérusalem céleste, mais les gens de toutes nations doivent l’être tout autant s’ils veulent échapper à la colère de Dieu et hériter de cette nouvelle terre. A ce stade, il est peut être utile d'éclaircir un point de votre interprétation. Vous avez cité précédemment la prophétie de Joël et la lettre au Romain qui en fait une citation, pour montrer que des humains survivraient "au jour de YHWH". Qui sont ces humains ? Que savez-vous d'eux ? Pourquoi survivront-ils et pas les autres ? Comment s'assurent-ils leur salut ? Ces questions méritent une réponse claire de votre part pour pouvoir poursuivre la discussion.

Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?

En fait c'est moins "selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule" que "selon MonstreLePuissant, c'est la grande foule". Pour reprendre votre exemple de mes élèves qui ont un t-shirt rouge, ce n'est parce qu'il porte un vêtement de cette couleur que tous ceux qui, dans les rues, sur les marchés... sont vêtus d'un t-shirt rouge sont mes élèves.

Un logique simple accessible à un enfant de 10 ans, rejeté sans autre explication. Toujours sans donner la moindre précision sur ceux qui lavent leur longue robe. C'est comme si ils n'existaient pas.

Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !

Done. A vous de jouer sur ce point. J'en reviens à présent à Mt 25:31-46, je reproduis ci-dessous ce que vous avez posté à ce sujet sur un autre fil.

Comme d'habitude, vous vous livrez à un glissement de sens. Il ne s'agit pas pour les brebis de faire partie du royaume de Dieu, mais d'en hériter.

Prenons un exemple simple : J'habite au Royaume Uni. Comme je suis un très loyal sujet de Sa Majesté, elle fait en sorte que j'hérite d'un morceau de terre dans le Sussex. Diriez-vous que j'ai hérité du royaume ? Soyez honnête pour une fois !

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?

Celui qui héritera le Royaume Uni, c'est Charles (sauf surprise), et en héritant de ce royaume, il hérite en réalité du pouvoir royal. Hériter du royaume de Dieu, c'est hériter du pouvoir royale, pas hériter d'un morceau de terre dans ce royaume.

La tour de passe-passe de la WT pour essayer de faire avaler qu'on peut hériter d'un royaume sans obtenir le pouvoir royale est pathétique et relève encore une fois de sa méthode habituelle de contournement.

Je repose donc la question pour m'assurez que vous y répondiez, et je pense que votre réponse honnête mettra fin à cet argument ridicule.

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Votre histoire de "bout de terre" m'a bien fait rire. Ce n'est pas d'un bout de terre que les justes vont hériter mais de LA terre.

Psaume 37:22 : "ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre", et 37:29 : "Les justes posséderont la terre". Voir aussi Ps 37:11, 22, 29. En Mt 25:34, Jésus, le "roi" dans ce passage, dit aux brebis qu'il a placées à sa droite et qu'il qualifie de "justes" : "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde". Le "royaume" mentionné ici, et non le royaume des cieux, est de toute évidence la partie terrestre du royaume de Dieu. Et vous avez sans le savoir admis que le royaume pouvait être la terre...

Je vous rafraîchis la mémoire : "Puis [le malfaiteur] dit : "Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis."" - Lc 23:42-43. Pour vous, le paradis ici désigne la terre sous le règne de Jésus. Or le paradis et le royaume sont dans cet échange entre le malfaiteur et Jésus équivalent, Jésus répond en effet à la question du malfaiteur. Il s'ensuit logiquement de cette symétrie que ce royaume est la "nouvelle terre" que les prophètes avaient annoncée, et que Jésus qualifie sans ambiguïté de "paradis" en Lc 23:43. D'autres passages montrent que le mot "royaume" peut être employer pour désigner la terre et ses habitants. En Ré 11:5 nous y lisons que "le royaume du monde" devient le royaume de Jésus. Il est bien sûr fait référence au domaine terrestre, non à l'entité dirigeante. Voir aussi Dn 4:17, 25, 32 et 21 - "le royaume des humains". Pareillement quand en 1 Co 15:24 Paul écrit que Jésus "remettra le royaume" à son Père, on pense tout naturellement à la terre que lui et ses cohéritiers vont administrer pendant 1000 ans.

Le mot "royaume" peut donc désigner le domaine ou les sujets sur lesquels s'exerce le règne d'un roi.

Et pour achever de voir dans ce "royaume" de Mt 25: 34 la terre, il faut examiner attentivement le contexte. 'Arrivé dans sa gloire', Jésus rassemble les nations et procède à une séparation. Bien entendu ces nations se trouvent sur terre. Il sépare cette population en deux : met à sa droite les brebis qu’il qualifie de "justes" et à sa gauche les chèvres qui sont à ses yeux 'maudites'. Or quand ces justes lui demandent pourquoi il leur donne le royaume Jésus fait cette réponse : "Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." - Mt 25:40. Ce "vous" fait référence aux brebis qui sont à sa droite et à qui Jésus va donner le royaume. Ces frères sont ceux qui régneront avec lui sur terre. Si ces brebis devaient faire partie des cohéritiers du Christ, elle seraient considérées par Jésus comme ses frères, et celui-ci n’aurait pas à procéder à une distinction. Les frères du Christ sont d'ailleurs désignés jusqu’aux "plus petits". Et il est bien dit "Alors les justes lui répondront" (v. 34-40), sous-entendu toutes les brebis lui répondront, et pas une partie d'entre elles seulement (= "les brebis" - "ces frères" du christ).

Ces brebis ne peuvent pas s’identifier aux frères du Christ, sinon c’est tout le passage qui devient obscure. Si les brebis ne sont pas les frères du Christ qui sont-elles ? La meilleure explication, c'est qu'il s'agit en fait de cette grande foule vue par Jean en Ré 7 et issue de "toutes nations", qui survivra au jour de la colère de Dieu et qui héritera la terre. Enfin, détail intéressant Jésus parle ici d'un royaume préparé DEPUIS la fondation du monde pour les justes (Mt 25:34) tandis qu'ailleurs il est fait mention d'un royaume préparé AVANT la fondation du monde, cette fois-ci pour les frères du Christ (Ep 1:14). Nous pourrons discuter ce point ultérieurement si vous le souhaitez.

Il y a quelque chose qui ne colle pas... Vous nous expliquez sur un autre fil que des nations survivront au grand jour de Jéhovah mais là, si Jésus rassemble toutes les nations et qu'il sépare la population en deux, dont une partie qui monterait avec lui au ciel, les brebis, et une 'autre qui s'en irait au "retranchement éternel", les chèvres, expliquez-moi qui il reste... sur terre ? Qui doit survivre au grand jour de Jéhovah ?

C'est une question intéressante. Souvenez vous qu'il y a aussi la moisson faite par les anges.

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Je vous donne un indice : pour être condamné par la loi, il faut être sous la loi.

Je me fiche des énigmes répondez moi sans devinette : si tout le monde va au ciel en Mt 25:31-46, qui reste-t-il sur terre ? Vous qui vous montrez d'ordinaire si sûr de vous, vous voilà soudainement plus timide dans la réponse... J'écoute.

A quelle moment les oints TJ qui sont censés être au ciel depuis 1919 sont passés devant le tribunal de Christ pour avoir le droit de se retrouver au ciel ?

Voulez-vous dire que l'on sera jugé sur ce que l'on a fait avant notre mort ? Comment comprenez-vous Rm 6:7 : "celui qui est mort a été acquitté de [son] péché" ?

De plus, si un corps de chair ne peut pas hériter du royaume de Dieu, pourquoi ressusciter les cohéritiers du Christ en chair et en os ? Quand deviennent-ils des esprits ? Deviennent-ils des esprits... ?

[Mormon]

Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu.

Il y a beaucoup de monde qui recevront le fameux sceau

"Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit." (2 Cor22).

Et qui règneront avec les 144000 :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

[BuddyRainbow]

Il y a beaucoup de monde qui recevront le fameux sceau

"Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit." (2 Cor22).

Et qui règneront avec les 144000 :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Bonjour Mormon. Comment êtes vous sûr que les ressuscités mentionnés ici et appelés à régner sur terre ne sont pas les 144 000 ? Est-ce que le fait qu'il y ait une deuxième résurrection signifie forcément que les morts de cette seconde vague régneront avec les 144 000 ?

[Mormon]

Bonjour Mormon. Comment êtes vous sûr que les ressuscités mentionnés ici et appelés à régner sur terre ne sont pas les 144 000 ? Est-ce que le fait qu'il y ait une deuxième résurrection signifie forcément que les morts de cette seconde vague régneront avec les 144 000 ?

Bonjour,

Ici, on mentionne particulièrement un groupe emblématique : ceux qui ont été décapités. Cela signifie tous ceux qui ont été persécutés pour le foi au Christ depuis Adam jusqu'à nos jours (y compris les 144000 à venir). Ils iront attendre dans les cieux les 1000 ans, physiquement ressuscités, pour hériter de la terre dans sa forme céleste selon Apoc.21.

Les morts de la seconde résurrection ressusciteront comme les autres mais n'hériteront pas de la terre au final. Ils seront distribués dans d'autres gloires inférieures.

[MonstreLePuissant]

Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:

" La ville reste donc au ciel " => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180482
" Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180520
" Et tout le monde sait que les 144000 sont censé rejoindre Jésus.... au ciel !!! => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180551

Bah non ! Tu ne sais tout simplement pas lire, et tu sors ma phrase de son contexte.

Je me cite :

Mauvais argument Kerri ! Tu aurais dû te renseigner avant. Pour la WT, la ville céleste ne descend pas littéralement du ciel, donc il est inutile de faire croire que les humains vont pouvoir entrer dedans à pied.

La ville reste donc au ciel [pour la WT que je viens de citer], et en conséquence de quoi, il est impossible que la grande foule entre par les portes de la ville céleste tout en étant sur terre.

Voilà le contexte où l'on voit bien que je parle de la position de la WT et non la mienne. Le reste de la phrase le confirme. La seule personne qui ment ici c'est toi. Comme tu as été pris à ton propre piège, tu t'énerves. Reste cool et assume ta défaite.

Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.

Mais Kerri, ce n'est pas parce que les élus montent au ciel que la ville ne descend pas du ciel. Ou as tu vu qu'il y avait un problème ?

Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "

Pfff ! Tu perds ton temps Kerri ! Ce n'est pas de ma faute si tu est incapable de comprendre un texte de quelques mots.

Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?

Si tu connaissais un minimum de géographie, tu saurais que le mont Sion se trouve à Jérusalem. Jérusalem, c'est une ville. Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville. Et vu qu'on parle de la Jérusalem céleste, pas besoin de faire un dessin. Quoique pour toi, ce n'est pas sûr. Mais bon, peut-être que tu penses qu'ils sont au mont Sion à la campagne, ou à la plage.

A part ça, je vous ai laissé plus de douze heure pour bien préparer le contenu de votre message et c'est tout ce que vous avez été capable de produire. Aucun argument, globalement rien que des mensonges, des " ", des sophismes, des diversions, des attaques personnelles et des fanfaronnades. C'est d'un navrant. Vraiment. Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.

C'est dans ta tête mon pauvre Kerri. Il y a toujours zéro argument, et on attend toujours de savoir comment une foule sur terre parvient à rentrer dans une ville au ciel. Evidemment, tu te défiles. En tant que bon esclave, tu ne peux pas contredire tes maîtres.

[Mormon]

Si tu connaissais un minimum de géographie, tu saurais que le mont Sion se trouve à Jérusalem. Jérusalem, c'est une ville. Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville. Et vu qu'on parle de la Jérusalem céleste, pas besoin de faire un dessin. Quoique pour toi, ce n'est pas sûr. Mais bon, peut-être que tu penses qu'ils sont au mont Sion à la campagne, ou à la plage.

Non, ce n'est pas sûr, l'arrogant. Ici, on ne parle pas de la Jérusalem céleste.

[BuddyRainbow]

Bonjour,

Ici, on mentionne particulièrement un groupe emblématique : ceux qui ont été décapités. Cela signifie tous ceux qui ont été persécutés pour le foi au Christ depuis Adam jusqu'à nos jours (y compris les 144000 à venir).

Comment peut-ont être "persécutés pour le foi au Christ" avant la naissance de Jésus Christ, son oeuvre sur terre ?

Ils iront attendre dans les cieux les 1000 ans, physiquement ressuscités, pour hériter de la terre dans sa forme céleste selon Apoc.21.

Pourtant la Bible dit clairement que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... De plus une terre dans une forme céleste, je ne sais pas ce que c'est. Car la Terre est un corps céleste. Déjà.

Les morts de la seconde résurrection ressusciteront comme les autres mais n'hériteront pas de la terre au final. Ils seront distribués dans d'autres gloires inférieures.

D'où tenez-vous cette croyance ? Se base-t-elle sur la Bible ou sur un autre livre que vous tenez pour sacré ?

[Mormon]

Comment peut-ont être "persécutés pour le foi au Christ" avant la naissance de Jésus Christ, son oeuvre sur terre ?

La loi des sacrifices, les enseignements, la loi de Moïse, tout cela prêchait et annonçait le Christ. Impossible d'être justifié et sauvé sans la foi au fils de Dieu annoncé. Un seul livre, trop répandu pour pouvoir être falsifié, le livre d'Esaïe en témoigne le plus.

Pourtant la Bible dit clairement que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... De plus une terre dans une forme céleste, je ne sais pas ce que c'est. Car la Terre est un corps céleste. Déjà.

C'est exact. Mais la chair et l'esprit à la place du sang rend les corps ressuscités immortels. Le tombeau était vide.

La terre céleste sera celle qui disparaîtra et qui deviendra nouvelle selon Apoc 21 et la demeure éternelle des justes ressuscités.

D'où tenez-vous cette croyance ? Se base-t-elle sur la Bible ou sur un autre livre que vous tenez pour sacré ?

La bible indique que justes et injustes ressusciteront. Si les justes héritent de la terre, il faut bien que les autres aillent ailleurs après leur repentance dans le séjour des morts. Car chacun recevra selon ses œuvres.

[Gérard C. Endrifel]

Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:

• " La ville reste donc au ciel " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180482
  " Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180520
  " Et tout le monde sait que les 144000 sont censé rejoindre Jésus.... au ciel !!! => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180551

Bah non ! Tu ne sais tout simplement pas lire, et tu sors ma phrase de son contexte.

C'est marrant, votre copine V*****a, pardon, Logos, avait affirmé que ce serait moi qui userais de ce genre de chose pour faire dans le déni, l'enfumage, blablabla ( => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180739 )

La seule personne qui ment ici c'est toi.

Et pour la seconde citation de vos propos aussi, c'est moi qui ment car ce que vous avez écrit ne veut pas dire ce que vous avez écrit, mais autre chose que ce que vous avez écrit ?
" Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180520

Pour le contexte, c'est pas compliqué, sur les 4 phrases que contient votre message, 3 ne sont pas des arguments et la quatrième est celle que je cite. Quelle va être votre excuse ce coup-ci ?

Et pour cette autre là aussi, c'est moi qui ment car ce que vous avez écrit ne veut pas dire ce que vous avez écrit, mais autre chose que ce que vous avez écrit ?

" si on suit ton raisonnement absurde, ce ne sont pas les 144000 qui montent au ciel, mais la ville qui descend. "
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180551

Ici, vous dites carrément que ce raisonnement, qui n'est en réalité qu'en partie le mien, consistant à faire descendre la ville au lieu de faire monter ceux qui entrent dedans est absurde. Étonnant pour quelqu'un affirmant croire que la ville descend.

Comme tu as été pris à ton propre piège, tu t'énerves.

Trop drôle, c'est vous qui m'insultez, mais c'est moi qui m'énerve. Elle est pas mal celle-là

Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.

Mais Kerri, ce n'est pas parce que les élus montent au ciel que la ville ne descend pas du ciel. Ou as tu vu qu'il y avait un problème ?

D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).

Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "

Pfff ! Tu perds ton temps Kerri ! Ce n'est pas de ma faute si tu est incapable de comprendre un texte de quelques mots.

Mais encore ? Je vais reprendre pour mon propre usage vos propos car la description que vous établissez vous correspond en tout point:

• Tentative d'enfumage. Diversion. Tentative de décrédibiliser l'adversaire. Refus d'argumenter. Quand on en arrive là, c'est qu'on n'a vraiment plus aucun argument.

(http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180706 )

Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.

Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?

Si tu connaissais un minimum de géographie,

Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.

Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville.

Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.

Vous avez zappé cette partie:

car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !

Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

Vous embarrasserait-elle ?

[MonstreLePuissant]

Plus sérieusement, le sceau de Dieu est LA caractéristique principale des 144 000 (Ré 3:12, 7:1-4 et 14:1). Et ni Jean, ni l'ancien qui l'aide à identifier la grande foule en Ré 7:9-17 ne fait une quelconque observation au sujet d'un sceau.

Mais Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit. Jean peut très bien n'avoir pas vu les sceaux sur le front, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu...

Et non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que de toute façon, ils seront scellés dans l'hypothèse où ce ne serait pas encore le cas évidemment. Mais le fait que Jean ne parle pas des sceaux n'est pas une preuve.

En Ré 22:14 il n'est pas mentionné de "grande foule" comme en Ré 7:9 et j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait comprendre par l'expression 'laver sa longue robe'. Dès lors que quelqu’un exerce la foi en Jésus et accomplit des oeuvres qui conviennent à la repentance, il lave symboliquement sa longue robe dans le sang de l’agneau. Il est considéré sans tâche, ni souillure, il porte un vêtement de dessus blanc (Ré 3:4).

1 . Jésus est le fils unique de Dieu. Le fils unique de Dieu descend du ciel. Conclusion : Jésus descend du ciel.

2. La grande foule a lavé sa longue robe. Ceux qui ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville céleste. Conclusion : la grande foule rentre dans la ville céleste.

Si l'affirmation 2 est fausse, l'affirmation 1 aussi. C'est de la logique élémentaire. Et nous savons que vous comprenez parfaitement que la proposition 1 est vraie.

Par ailleurs, vous avez dit que les 144000 reçoivent une robe blanche, donc, ça signifie qu'ils ne la blanchissent pas dans le sang de l'Agneau. Résultat, on ne sait toujours pas qui sont ceux qui lavent leur longue robe et qui rentrent dans la ville par ses portes, puisque pour vous, ce n'est ni la grande foule, ni les 144000.

L’erreur, c’est de croire que cette image est un indice incontestable d’une position céleste ou la preuve que l’on est rangé parmi les vainqueurs mentionnés en Ré 3:5 par exemple. Nécessairement au ciel ? Vous admettez que cette action qui consiste à laver sa longue robe dans le sang de l’agneau se fait symboliquement de son vivant sur terre, tirer un quelconque argument de ce détail pour situer la grande foule au ciel est donc totalement gratuit, et qui plus est contradictoire ! Nécessairement vainqueur ? Non. Les vainqueurs le sont réellement qu’à la fin de leur vie après s’être montré fidèle.

Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.

(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.

D’ailleurs doit-on endurer nécessairement la grande tribulation pour être vainqueur ? Vous avez l’air de le croire alors que des milliers de chrétiens oint se sont endormis dans la mort depuis la rédaction du livre de la Révélation.

Justement non ! Mais la Révélation s'adresse à des vivants qui s'apprêtent à vivre la grande tribulation. Et selon vous, la Révélation leur annonce qu'ils seront perdants et qu'ils n'auront pas droit au ciel. Comme encouragement, il y a mieux.

Certes, exercer la foi en Jésus et agir en conséquence est une condition pour obtenir le droit d’entrer dans le Jérusalem céleste et accéder aux arbres de vie. Cependant, l’erreur, là encore, est d’en conclure que quiconque a lavé sa longue robe blanche dans le sang de l’agneau entre dans cette ville symbolique.

C'est précisément ce qui est écrit. Je ne vois pas ce qui vous permet de rajouter une condition qui n'existe pas dans le verset.

(Révélation 22:13, 14)  Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Et pour cause, une autre condition pour avoir accès aux arbres de vie est d'être déclaré "vainqueur" (Ré 2:7) ; or ce n'est pas dit de la grande foule, je vous renvoie au conseil de Logos de ne s'en tenir qu'à ce qui est écrit, et quiconque se montre juste au cours de son existence n’est pas forcément vainqueur. D’autres personnes aux actes de justice, pourtant contemporaines des frères du Christ, ne sont pas comptées parmi ces derniers lors de la séparation des brebis et des chèvres (Mt 25:31:46).

Ils sont donc considérés comme des perdants. Voyons voir ce qui arrive aux perdants :

(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.

(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Apparemment, la mort attend les perdants...

Pour résumé, oui les cohéritiers du Christ ont à être déclarés justes s’ils veulent pouvoir obtenir le droit d’entrer dans la Jérusalem céleste, mais les gens de toutes nations doivent l’être tout autant s’ils veulent échapper à la colère de Dieu et hériter de cette nouvelle terre. A ce stade, il est peut être utile d'éclaircir un point de votre interprétation. Vous avez cité précédemment la prophétie de Joël et la lettre au Romain qui en fait une citation, pour montrer que des humains survivraient "au jour de YHWH". Qui sont ces humains ? Que savez-vous d'eux ? Pourquoi survivront-ils et pas les autres ? Comment s'assurent-ils leur salut ? Ces questions méritent une réponse claire de votre part pour pouvoir poursuivre la discussion.

Je ne peux pas inventer ce que la Bible ne dit pas contrairement à vous. Je postule qu'un dieu de justice ne va pas assassiner la fillette afghane de 6 ans et le papou de Nouvelle-Guinée qui n'ont jamais entendu parler de lui. C'est pourquoi je vous ai dit que ceux qui ne sont pas sous la loi ne peuvent être condamnés par la loi. La Bible l'explique parfaitement.

(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

Certains donc seront déclarés justes au jour du jugement parce qu'ils le méritent, bien que n'étant ni chrétiens, ni sous la loi. C'est à la discrétion de Jésus.

Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?

En fait c'est moins "selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule" que "selon MonstreLePuissant, c'est la grande foule". Pour reprendre votre exemple de mes élèves qui ont un t-shirt rouge, ce n'est parce qu'il porte un vêtement de cette couleur que tous ceux qui, dans les rues, sur les marchés... sont vêtus d'un t-shirt rouge sont mes élèves.

C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.

Votre problème comme je l'ai souligné plus haut, c'est que les 144000 n'ont pas blanchi leur robe dans le sang de l'Agneau. Vous avez insisté pour dire qu'on leur a donné une robe blanche, ce qui signifie qu'ils n'avaient pas encore de robe blanche. De fait, ce ne sont pas les 144000 qui rentrent dans la ville par ses portes, ni la grande foule selon vous. Alors c'est qui ? Vous ne le dites toujours pas !

Votre histoire de "bout de terre" m'a bien fait rire. Ce n'est pas d'un bout de terre que les justes vont hériter mais de LA terre.

C'est pareil ! La terre entière n'est pas le royaume. Une partie du royaume n'est pas le royaume. Jamais Jésus ne parle d'hériter une partie terrestre du royaume. Il parle d'hériter le royaume, donc le pouvoir royal, et il n'y a aucun pouvoir royale sur terre. C'est vous qui rajoutez une précision qui n'existe pas en prétendant que Jésus parle de la partie terrestre du royaume.

Vous utilisez la méthode habituelle de contournement de la WT. « Le verset dit tel chose, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire. Jésus voulait parler de la partie terrestre du royaume ». Désolé, mais moi j'en reste à la Bible, dans laquelle Jésus n'a jamais scindé son royaume en 2 parties. Le seul royaume qu'il a promis est au ciel.

Laissez moi vous rappeler les versets :

(Jean 3:5) Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Ni Jésus, ni Paul n'ont jugé utile de préciser que ce n'était valable que pour une partie du royaume et pas l'autre. Alors j'en reste aux paroles de Jésus et des apôtres qui étaient inspirés, contrairement au collège central de la WT (bien que Rutherford prétendait être inspiré par des anges, ce qui devrait quand même vous inquiéter sur sa santé mentale).

Et pour achever de voir dans ce "royaume" de Mt 25: 34 la terre, il faut examiner attentivement le contexte. 'Arrivé dans sa gloire', Jésus rassemble les nations et procède à une séparation. Bien entendu ces nations se trouvent sur terre. Il sépare cette population en deux : met à sa droite les brebis qu’il qualifie de "justes" et à sa gauche les chèvres qui sont à ses yeux 'maudites'. Or quand ces justes lui demandent pourquoi il leur donne le royaume Jésus fait cette réponse : "Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." - Mt 25:40. Ce "vous" fait référence aux brebis qui sont à sa droite et à qui Jésus va donner le royaume (v. 33). Ces frères sont tous ceux qui régneront avec lui sur terre. Si ces brebis devaient faire partie des cohéritiers du Christ, elle seraient considérées par Jésus comme ses frères, et celui-ci n’aurait pas à procéder à une distinction. Les frères du Christ sont d'ailleurs désignés jusqu’aux "plus petits". Si les brebis ne sont pas les frères du Christ qui sont-elles ? Ces brebis ne peuvent pas s’identifier aux frères du Christ, sinon c’est tout le passage qui devient obscure. La meilleure explication, c'est qu'il s'agit en fait de cette grande foule vue par Jean en Ré 7 et issue de "toutes nations", qui survivra au jour de la colère de Dieu et qui héritera la terre.

C'est précisément cette explication qui ne tient pas la route. Je vous ai déjà donné l'explication, donc je ne vais pas vous la redonner. Je vais seulement vous demander à quel moment les frères de Christ sont jugés ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Paul parle à tous ses frères, et leur dit bien qu'il doivent être tous jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps. Il n'exclu pas de jugement pour eux. Mais si comme vous le prétendez, ils ne sont pas jugés, alors c'est Paul qui ment. Déjà, ça devrait vous inquiéter. Mais en plus, il dit bien qu'ils doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Ca ne peut donc concerner que leur vie actuelle, vu qu'après, une fois mort, après leur résurrection et leur enlèvement, ils seront dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Donc, à quel moment sont-ils jugés ?

(Romains 2:5-11) [...] Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Enfin, il est intéressant de noter que Jésus parle ici d'un royaume préparé DEPUIS la fondation du monde pour les justes (Mt 25:34) tandis qu'ailleurs il est fait mention d'un royaume préparé AVANT la fondation du monde cette fois-ci pour les frères du Christ (Ep 1:14). Nous pourrons discuter ce point ultérieurement si vous le souhaitez.

Il n'est pas question de royaume préparé avant la fondation du monde dans ce verset.

(Éphésiens 1:3, 4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.

Je me fiche des énigmes répondez moi sans devinette : si tout le monde va au ciel en Mt 25:31-46, qui reste-t-il sur terre ?

Tout le monde ne va pas au ciel, puisque que seuls les brebis qui sont les frères de Christ y vont.

Voulez-vous dire que l'on sera jugé sur ce que l'on a fait avant notre mort ? Comment comprenez-vous Rm 6:7 : "celui qui est mort a été acquitté de [son] péché" ?

Et vous voulez qu'on soit jugé sur quoi ? Sur ce qu'on a fait quand on est mort ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Pas ce que ce que vous pratiquerez dans une autre vie ou quand vous serez mort.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Vous pensez qu'ils doivent se repentir quand ? Dans une autre vie ou quand ils seront morts ? Parce qu'il me semble lire que le juste jugement de Dieu abouti ou à la vie éternelle, ou rien de bon.

(Ézékiel 18:30) “ ‘ C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.

Ils seront donc jugés non en fonction de leurs actions de l'époque, mais selon les actions qu'ils feront dans une autre vie, ou quand ils seront morts ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Le fils de l'homme vient avec ses anges pour jugés les gens en fonction de ce qu'ils feront quand ils seront morts ou dans une autre vie ?

(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.

Jésus leur dit que leur jugement sera sévère pour des choses qu'ils n'ont pas encore faites et qu'ils feront dans une autre vie ou quand ils seront morts ?

(Matthieu 12:36, 37) 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Jésus parle t-il ici de jugement pour des paroles qui n'ont pas encore été prononcées et qui seront prononcées dans une autre vie ou quand ils seront morts ?

Avez vous vraiment l'impression que l'on parle de jugement pour des actions pas encore commises ? A quoi sert la repentance si de toute façon, on ne sera jamais jugé pour les actions accomplies dans cette vie ? On peut faire tout ce que l'on veut et mourir tranquille puisque selon vous, le péché ne compte pas dans cette vie. C'est étonnant ! Etes vous sûr d'avoir compris le principe de la repentance ?

De plus, si un corps de chair ne peut pas hériter du royaume de Dieu, pourquoi ressusciter les cohéritiers du Christ en chair et en os ? Quand deviennent-ils des esprits ? Deviennent-ils des esprits... ?

Il faut bien les juger. Et ce sont des hommes que Jésus vient juger, pas des esprits. Une fois qu'ils ont été jugés et déclarés justes, ils peuvent hériter du royaume. Alors ils montent au ciel dans un nuage comme cela est écrit clairement et ils revêtiront leur corps incorruptible et immortel.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

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Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.

Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.

Tu as complètement perdu la raison mon pauvre Kerri ! Tu es en train de te ridiculiser.

Le Mont Blanc est sur la France et l'Italie, donc va savoir. Mais tu es ou en France, ou en Italie. Tu ne peux pas être à Madagascar si tu es sur le Mont-Blanc. Et si tu es sur le Mont Sion, tu es forcément à Jérusalem. Si des choses aussi élémentaires t'échappent, j'imagine que comprendre les phrases de ton interlocuteur dépasse largement tes capacités intellectuelles. Mais bon, là je crois que tu n'as pas pris tes cachets depuis un moment. Tu es en train de délirer complètement.

[Gérard C. Endrifel]

Vous savez, plus vous vous obstinerez à éviter de discuter avec vos interlocuteurs plus en détail de votre démonstration afin de s'assurer qu'elle soit bien irréfutable, plus cela sera l'indicateur qu'elle ne l'est pas.

Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.

Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.

(...) Le Mont Blanc est sur la France et l'Italie, donc va savoir. Mais tu es ou en France, ou en Italie. Tu ne peux pas être à Madagascar si tu es sur le Mont-Blanc.

Ce que vous dites n'a plus aucun rapport ni avec l'exemple donné, ni avec le référent duquel découle l'exemple.

Et si tu es sur le Mont Sion, tu es forcément à Jérusalem.

Absolument pas. Tout comme ce n'est pas parce que je suis sur le Mont Blanc, que je suis forcément à Chamonix, ce n'est pas parce que je suis sur le mont Sion que je suis forcément à Jérusalem.

L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.

Et sinon, vous avez zappé cette partie:

car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !

Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

Vous embarrasserait-elle ?