Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Matière

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 janv.10, 10:59

Message par Matière »

XYZ a écrit : Tu n'a pas encore compris que je ne crois pas à un chat noir invisible.
Soit il est noir soit il est invible mais les 2 à la fois ..!
Ou tu veux en venir exactement ?
Je crois que Vicomte entend par là que toute affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire, si tu affirme quoi que ce soit tu dois apporter des preuves objectives soutenu scientifiquement afin de mettre tout le monde d'accord. Si tu n'as pas de preuves de ce que tu affirmes, c'est que ton affirmation est infondé et ne peut par conséquent pas être considéré comme étant vrai.

Dire que le chat invisible est dans la pièce car justement on le voit pas est un exemple d'argument fallacieux, car si l'on adhère à ce raisonnement n'importe quelle entité imaginaire et supposée invisible existerait.

tguiot

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 janv.10, 11:03

Message par tguiot »

XYZ a écrit : Ce n'est pas ce que je crois, c'est qu'on observe.
C'est ce qu'on observe avec des moyens limités. C'est ce qu'on observe quand on n'a aucune connaissance en sciences. C'est ce qu'on observe à sa petite échelle d'être humain au cerveau imparfait.

Si tu gardais cette approche systématiquement, tu nous affirmerais que la Terre est plate. Ou que le temps s'écoule uniformément partout. Ou qu'il n'y a pas d'évolution (ah non, ça tu le fais déjà).

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 07 janv.10, 11:07

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit : Comment te contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "exister" pour toi ?
C'est bien l'illogisme que je dénonçais un peu plus haut.

Ce serait comme, à mon biologiste qui dirait « Voici plusieurs espèces d'algues différentes », lui reprocher « Comment vous contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "algue" pour vous ? ».
Sauf que notre biologiste poursuit, définit l'algue (quitte à effectivement dans un second temps admettre comme "algue" ce qu'il avait précédemment écarté et inversement ne plus considérer comme "algues" certains des éléments qui ont servi de base à ses réflexions).

En fait, c'est précisément ainsi que fonctionne la science : elle a besoin d'abduire même lorsqu'il s'agit de taxonomie. Ça a été le fondement du travail de Linné, par exemple.
Et il n'y a aucune aberration épistémologique à cela.

En revanche, une bonne question de ta part aurait pu être : « Maintenant que tu as construis la notion d'existence, quelles conséquences cela a-t-il pour tes fondements ? Sont-ils toujours vérifiés ? »
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 04:36

Message par pauline.px »

Vicomte a écrit : En fait, c’est précisément ainsi que fonctionne la science : elle a besoin d’abduire même lorsqu’il s’agit de taxonomie. Ça a été le fondement du travail de Linné, par exemple.
Et il n’y a aucune aberration épistémologique à cela.
Aaaah, si toute conceptualisation fonctionnait comme en taxonomie.


Je suis d’accord pour dire qu’un concept est comme un être vivant qui se développe et mûrit au fil de la relation dialectique qui doit unir le travail intellectuel et l’expérimentation.

Aussi, commençons par le bébé-concept : la notion.

Notre biologiste pressent l’intérêt de la notion d’algue et pour encadrer son travail se dote d’un système expert pour savoir si tel truc est une algue ou pas.
Toi, tu pressens l’intérêt de la notion d’existence et tu sembles considérer que les neurones sont des bons détecteurs d’existence.
Un type comme Galton pressent l’intérêt de la notion d’intelligence et fabrique des tests pour la mesurer, etc...

Dans ces trois cas, on commence au niveau de la notion et on délègue à une autre instance le travail de conceptualisation. Le concept algue est défini par le logiciel expert, le concept d’intelligence est défini comme ce qui mesuré par les tests…
En réalité, cette délégation nous épargne et nous prive du véritable travail de conceptualisation.
Simplement on peut définir l’algue comme ce qui est identifié comme algue par le système expert, l’existence comme ce qui est détecté par le cerveau et l’intelligence parce qui est mesuré par les tests.

Si en taxonomie cela n’a aucune importance car le nom est, le plus souvent, une conséquence de la taxonomie. Le biologiste peut donner le nom d’algue ou n’importe quel autre nom à ce qu’il étudie, il pose qu’une algue est, par définition, un être qui possède une liste close de traits d’objectivation.

En revanche pour tout ce qui échappe à un consensus autour d’une liste de traits d’objectivations il ne faut pas confondre la notion et le concept.

L’existence ou l’intelligence ne relèvent pas de la taxonomie.
Quelle liste de traits d’objectivation permet de savoir si l’intelligence existe ou non ?
D’ailleurs on est tous d’accord pour admettre que la notion d’intelligence n’est pas complètement idiote mais qu’elle résiste assez bien à la conceptualisation.
Le fait de dire que telle démarche permet de détecter et/ou mesurer l’intelligence n’est qu’un vœu pieux qui se figure que la notion et la démarche convergent.

On a la notion d’intelligence comme point de départ.
On a des batteries de tests.
On mesure incontestablement quelque chose, mais quoi ?
On ne peut pas affirmer que tel test mesure l’intelligence car on ne peut affirmer tout au plus qu’il mesure une certaine famille de performances intellectuelles.
Si on est très indulgent, on dira gentiment que tel test mesure une "certaine forme" d’intelligence.
Les plus rigoureux diront que l’intelligence est une notion trop floue pour être conceptualisée et que l’on ne peut conceptualiser que des formes spécifiques d’intelligence.

Alors comment affirmer que les arrangements neuronaux nous offrent un moyen de caractériser l’existence ?

On a la notion de l’existence comme point de départ.
On a les arrangement neuronaux qui existent en terme de notion.
On exploite les arrangement neuronaux pour détecter, distinguer, caractériser l’existence.
On élève au rang de concept ce qui est détecté, distingué, caractérisé par les neurones et on l’appelle existence.
Est-ce l’existence dont on avait la notion ?
On dira gentiment que les neurones détectent une « certaine forme d’existence ».

À ce stade tu as défini un concept d’existence qui n’a pas nécessairement de rapport avec la notion. Au mieux ton concept décrit « une forme d’existence ».

Si tu avais défini l’existence par « existe ce que je peux toucher », tu aurais un concept, mais ce concept n’usurperait-il pas son intitulé : Est-ce vraiment ça exister ?

XYZ

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 05:51

Message par XYZ »

glub0x a écrit :ahah ca c'est une sacré règle qui ne s'applique que quand on veut.
Une regle c'est générale. Si elle est pas générale c'est qu'il y à un problème et qu'il faut trouver une regle meilleurs.
Pourquoi est-ce un cas particulier? Peut on reproduire ce cas particulier? Si non pourquoi?
Le simple fait d'être premier c'est arbitraire... Pourquoi pas le deuxième?

Si c'est reproductible pouvons nous le faire? Si non pourquoi? quelle loi physique nous y empecherai? ect :)
Dans le contexte ou l'on parle le premier humain est un cas particulier.
Douterais tu de cela ?

Pakete

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 05:54

Message par Pakete »

Oui, on doute de cela ^^

XYZ

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 05:57

Message par XYZ »

Pourquoi ?

Pakete

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 06:12

Message par Pakete »

Parce que "le premier" n'existe pas pour ainsi dire pas en biologie. Il n'y a jamais eu de "premier" cafard, de "premier" T-rex, de "premier" rat et ainsi de suite.

Dans ta définition du premier, tu inclus le fait que l'homme et la femme n'ont pas évolué depuis des millénaires, qu'ils ont un aspect immuable et on ne sait pas d'où il vient. Hors, l'évolution se fait en groupe, et non individuellement...

Mais il me semble que tu as du mal avec l'évoluton, je peux concevoir par conséquent que tu crois encore au "premier homme".

Et si tu dis qu'il a été créé par dieu, il faudra d'abord démontré l'existence de dieu, comme ça cette base, vérifiée, prédictive et réfutable, pourra être utilisée dans n'importe quelle démonstration logique.

Je te conseille donc d'attaquer la racine (la démonstration de l'existence divine) qui donneront un tronc commun avant de construire les branchages (création par ce divin du "premier homme" par exemple).

Kurohige

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 06:53

Message par Kurohige »

@Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.
Désolé pour la réponse tardive.
Un petit exemple en restant dans le domaine de la "création" et du matériel puisqu'il en est le maître (le cube d'Esther)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... r_Cube.png

Certaines choses ne sont pas solubles pour la raison humaine je le pense bien aussi, mais faut-il pour autant croire que tout ce qui est décrit est forcément possible et croire à des affirmations sans aucunes explications? Sous prétexte que tout est dicté par un être omniscient? C'est faire le cheminement inverse là

glub0x

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 07:28

Message par glub0x »

Desfois la logique croyante j'ai l'impréssion que c'est cela:
"Il existe des choses icompréhensible à l'homme"
"Dieu en fait partie"
"Utilisons dieu pour comprendre le monde"
Ca ressemble quand même à une pyramide construite sur des sables mouvant XD
It takes all the running you can do, to keep in the same place.
Through the Looking-Glass, Lewis Caroll

Kurohige

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 08 janv.10, 08:42

Message par Kurohige »

L'incompréhension par l'homme, c'est un souvent un alibi pour éviter de dénigrer le Dieu décrit, comme le concept d'enfer éternel par exemple.

Il n'y a pas que la raison qui m'empêche d'y croire, parlons de foi par exemple.
"Avec le cœur" nous dit-on, ben c'est justement ce cœur qui m'empêche de croire en un tel Dieu, bourreau des âmes mécréantes ou encore pècheresse qui condamne à divers châtiments les plus farfelus les uns que les autres, tout ça pour une divergence d'opinion ou un égarement dit-on "humain".

Puis quand bien même, à ce que je sache, la "douleur" c'est à la base un signal transmis par l'organisme au cerveau... Et pas un ustensile physique et moral conçu par Dieu pour tourmenter.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Douleur

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 09 janv.10, 00:19

Message par pauline.px »

Vicomte a écrit : Sauf que notre biologiste poursuit, définit l'algue (quitte à effectivement dans un second temps admettre comme "algue" ce qu'il avait précédemment écarté et inversement ne plus considérer comme "algues" certains des éléments qui ont servi de base à ses réflexions).
Et pour compléter mon précédent message...

... Sauf que le biologiste poursuit et abandonne le mot "algue" trop vague, il abandonne même l'expression "algue vraie" ou encore "algue verte" car elles regroupent des taxons distincts.

AU terme de la lente édification du concept "algue", le mot algue a disparu car la notion est trop vague, la morphologie trop diversifiée et car le mot désigne des êtres appartenant à des groupes non apparentés.
Bref ! Le mot "algue" n'est pas pertinent pour désigner un concept.

La notion d' "algue" a dont accouché de Rhodophyte, Cyanobactérie, Phéophycée (touts ces algues ne sont pas vertes), Euglénophyte, Cryptophyte, Haptophyte, Glaucophyte, Stramenopile, Ulvophycée, etc. et non pas du concept d' "algue" abandonné au vulgaire et au vernaculaire.



Voilà pourquoi, j'admets volontiers que ta démarche puisse partir de la notion intuitive d' "exitence" mais je conteste l'emploi du mot "existence" pour désigner le concept et je soupçonne qu'à l'instar des algues il puisse y avoir diverses formes d'existence dont une seule est pointée par ta démarche qui n'embrasse donc point toute la notion intuitive d' "existence".


Par ailleurs, il y a quand même un problème de logique pure qui mériterait, si tu y consens, un autre échange.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 09 janv.10, 00:31

Message par pauline.px »

Kurohige a écrit : Il n'y a pas que la raison qui m'empêche d'y croire, parlons de foi par exemple.
Bonjour,

Oui, tu as tout à fait raison.
Il existe d'autres "démonstrations" de l'inexistence de D-ieu, béni soit-Il.

Je te propose une seconde démarche, à mes yeux très instructive, qui emploie le mécanisme du raisonnement par l'absurde.

Supposons que D-ieu, béni soit-Il, existe, la raison ne nous conduit-elle pas à une contradiction ?

Néanmoins, le fait que D-ieu, béni soit-Il, soit un monstre odieux, un pervers qui se réjouit du malheur de ses créatures, un tyran sanguinaire... bref ! qu'Il revête tous les attributs du Maître absolu paranoïaque ne nous conduit pas à une contradiction, c'est plutôt banal de voir les autocrates dériver dans cette direction...

Et je te rejoins sur la foi :
Ce D-ieu abominable existe peut-être mais alors je suis dans la Résistance, j'admets Son existence et Son pouvoir mais je Le conteste en proclamant un autre D-ieu, béni soit-Il.
Un autre D-ieu, béni soit-Il, qui n'existe peut-être pas, hélas, mais ma foi en lui est la forme la plus radicale de contestation de l'autorité du Monstre.
On n'ignore pas un tyran on lui crache au visage.

Kurohige

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 12 janv.10, 11:09

Message par Kurohige »

Pauline px, je n'ai pas vraiment donné là de "démonstration" de l'inexistence de Dieu.
Ça reste subjectif, on nous dit d'y croire avec le cœur, mais si même ce dernier refuse Dieu de par la description qu'on donne de lui dans les écritures...
A moins qu'il y aie plus d'une définition au mot "cœur", que celles de l'amour et de la simple adoration . Y croire avec les émotions, comme celle de la peur par exemple.

Aussi je ne pense pas que certains qualificatifs accordés à Dieu dans les doivent être pris au pied de la lettre et que de l'analyser avec un cheminement scientifique rigoureux soit nécessaire, afin de démontrer son inexistence.
En cherchant passe peut-être bien à côté d'une vérité toute simple: le Dieu d'Abraham n'était qu'une homme.

http://bernardlamborelle.blogauteurs.ne ... -ouvrages/

Le nom de l'ouvrage: "Quiproquo sur Dieu". On y apprendrais dedans que le fameux seigneur d'Abraham n'était qu'un roi puissant du nom d'Hammourabi.
C'est plutôt nouveau, j'aimerais avoir des avis sur quiconque l'ayant lu (y)
Merci.

PS/ Ca ne dérange pas au Modos si j'ouvre un fil concernant ce livre ou bien ça fait un peu trop "pub"?

tguiot

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 12 janv.10, 11:43

Message par tguiot »

pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?

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