L'âme meurt-elle ?

[Estrabolio]

Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu?

La réponse d'Eve montre qu'elle avait compris l'ordre de Dieu. Elle avait le choix entre Dieu qui disait "vous mourrez" et Satan qui disait "vous ne mourrez pas" !
Mais en plus, le serpent montre Dieu comme quelqu'un qui cherche à priver ses créatures de quelque chose de bien.
Si on insulte quelqu'un que tu aimes, ne vas-tu pas réagir ?
Vas-tu croire l'inconnu ou ton père ?
Dans tout cela, je le répète, il y a un profond manque d'amour, de reconnaissance. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais tout simplement de coeur !
Quand on aime quelqu'un, le simple fait de pouvoir le peiner nous fait renoncer à quelque chose.

[Mormon]

Dans tout cela, je le répète, il y a un profond manque d'amour, de reconnaissance. Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais tout simplement de coeur !
Quand on aime quelqu'un, le simple fait de pouvoir le peiner nous fait renoncer à quelque chose.

Adam et Eve avaient plus d'aptitude à aimer que n'importe lequel d'entre nous, ils étaient sans péché. En fait, ils ne savaient même pas ce que représentait la notion d'amour ou de haine.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.


Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue !
S.v.p. ne tenez pas rancune à nos correspondants … chacun a sa personnalité…
Oui la fraternité est idéalement toujours de mise, mais …

Estrabolio a écrit : « Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme ... »

Non, pas vraiment. Il défend plutôt la conception chrétienne, dont l’essentiel est à l’opposé du platonisme ! J’y reviendrai, car avant je veux répondre plus en détail à BenFis.

Mais ça peut être un peu long de vous répondre, car ici à mon école le site ne rentre pas souvent, hélas … Par contre en fin de semaine j’ai accès chez un ami et là ça fonctionne !

Estrabolio a écrit : «… mais le vieux juif lui rétorque que si Dieu ne peut pas avoir de prise sur sa création, alors il n'est pas tout puissant. Un Dieu Tout Puissant ne peut être contraint par quoi que ce soit donc il doit avoir la possibilité de donner ou d'enlever l'existence à toutes choses y compris à l'âme. Pour ma part, ça me semble assez logique. »

Donc vous semblez croire que l’âme peut être immotelle mais aussi mortel et ce dépendant de la volonté de Dieu. Je me base sur vos mots : avoir la possibilité

N’est-ce pas ?

En passant, seriez-vous Évangélique par hasard ou autre ?

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer religieusement parlant.

À la prochaine et au plaisir de vous lire.

Bertrand

[Mormon]

Donc vous semblez croire que l’âme peut être immotelle mais aussi mortel et ce dépendant de la volonté de Dieu. Je me base sur vos mots : avoir la possibilité

1/ l'âme est immortelle : c'est la partie éternelle de l'être, elle préexiste à son incarnation (libre arbitre oblige).

2/ même Dieu ne peut pas l'anéantir (libre arbitre oblige)

3/ lorsque l'on parle de mort spirituelle, rien à voir avec l'anéantissement.

Cordialement

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Dieu a créé les êtres vivants mortels, tant les animaux que les humains pré-adamiques.

Le récit d’Adam et Ève — et l’AT et le NT en quelque sorte — spécifie, ne serais-ce qu’indirectement, pour l’homme qu’il ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu. C’est une donné qui est accepté par le christianisme historique. En théologie biblique c’est un fait reconnue, mais rejeté par une très infime minorité qui sont « affilié » au christianisme, preuve que cette donné peut être contestable. Mais une fois embarqué dans ce type de contestation, alors tout devient constable, au point même de vider le christianisme de son essence …

Donc, si "Dieu n'a pas fait la mort" (Sagesse 1:13), il faut néanmoins reconnaître que la mort est une composante de son dessein universel.

Je dirais plutôt que Dieu qui est la Vie et ne veut que la vie, compose avec cette composante de la mort qu’il n’a pas voulue ! Tout au plus il l’a permit.

Il me semble que l'intention divine était que l'homme soit "créé à l'image de Dieu" (Genèse 1:27) en lui permettant de s'élever au dessus de sa condition de mortel qui prévalait pour toutes les "âmes vivantes" qui existaient sur Terre depuis les origines.

À ma conaissance, seul Adam et Ève avait recue de Dieu les dons préternaturels, incluant l’immortalité, mais conditionnel.

De ce fait, il existait bien la possibilité que Dieu ait aussi créé Adam & Eve mortels,

Oui, à la base le corps matériel d’Adam et Ève était mortel. Ce n’est que par pur don de Dieu qu’il était immortelle et ce « par condition ».

et que l'accès à l'immortalité fût conditionnelle; non seulement
1) à devoir accepter le commandement divin de ne pas manger du fruit défendu,

Oui.

mais aussi 2) à vouloir manger du fruit de l'arbre de vie.

Je dirais plutôt à ne pas vouloir manger du fruit. À prendre la décision de ne pas manger du fruit

L'injonction divine "le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17) n'est donc pas suffisante en soi pour prouver qu'Adam & Eve avaient été créés immortels — bien que cela reste une possibilité.

Pour être plus juste, je dirais qu’ils ont été crée mortel tout en recevant le don d’immortalité.
C’est la position du Judaïsme et du christianisme.

Paul ne fait que confirmer que les descendants d'Adam ont hérité des conséquences de la faute d'Adam, le péché, c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de rester mortels »

Je dirais plutôt, en reprenant votre fin de phrase que j’ai souligné : « … c'est-à-dire de ne pas être en mesure d'atteindre le but de la vie éternelle, et donc de perdre le don d’immortalité et de redevenir mortels »

Merci pour cette correspondance, qui nous permet d’échanger nos perspectives respective !

Comment vous définiriez vous au plan religieux ?
Si je vous pose cette question c’est pour vous situer en ce domaine.

À la prochaine.

Bertrand

Sauf erreur de ma part, la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel". Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine, ou si Dieu la lui a refusée au terme de cette épreuve. Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre; dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée.

[J'm'interroge]

@ Estrabolio,

Je vois que tu n'as pas très bien compris ce qui cloche dans le raisonnement que tu tiens...

[Estrabolio]

Ce n'est pas grave, de toute façon on était HS. Bizarrement, ici pas d'effacement de HS..... alors je me modère tout seul on n'est jamais si bien servi que par soi même
Je sens que je vais aussi me contingenter voire me bannir vers mon forum
Allez, à un de ces quatre, ou pas.

[BenFis]

Eve a très bien pu se dire que les deux disaient vrai et qu'elle n'avait sans doute pas bien compris de quoi parlait Dieu? Souvent l'on voit des contradictions là où il n'y a que de l'incompréhension... Dans cette logique Eve a également fait confiance au serpent.
C'est aussi simple que ça, Eve n'a pas mal agi, elle a simplement été trompée.

Pouvait-elle savoir ce qu'était mentir et donc qu'on lui mentait? Etait-elle en mesure de voir le mal dans les intentions du serpent?

Il est possible qu'Eve n'ait reçu l'instruction divine que par l'intermédiaire d'Adam et non par Dieu lui-même. Elle s'est donc trouvée subitement à devoir faire un choix entre les dires d'Adam et ceux du Serpent.
Et comme elle n'avait pas encore mangé du fruit défendu, la notion du bien et du mal lui était à ce moment là, étrangère, si bien qu'elle a simplement usé de son libre arbitre pour faire son choix, sans entamer pour autant sa confiance en Dieu — ce qui n'était pas le cas d'Adam.

[Mormon]

Bonjour Benfils

ce qui n'était pas le cas d'Adam.

Adam n'a pris du fruit que pour ne pas rester seul dans le jardin ; sachant que Eve, en devenant mortelle, en aurait été chassée.

En demeurant avec Eve, il fit le choix d'obéir au premier commandement reçu : croître et multiplier.

De toute façon, si Eve n'avait pas pris du fruit la première, Adam aurait fini par le faire lui-même... comme chacun d'entre nous à leur place.

Cordialement

[ami de la verite]

Bonjour Benfils
Adam n'a pris du fruit que pour ne pas rester seul dans le jardin ; sachant que Eve, en devenant mortelle, en aurait été chassée.

En demeurant avec Eve, il fit le choix d'obéir au premier commandement reçu : croître et multiplier.

De toute façon, si Eve n'avait pas pris du fruit la première, Adam aurait fini par le faire lui-même... comme chacun d'entre nous à leur place.

Cordialement

croitre et multiplier était inhérent au fait que Dieu ait doté l'homme et la femme d'organes sexuels, d'ailleurs c'est dit : Dieu créa l'homme à son image, il les créa mâle et femelle.

Donc là ça allait de soit, par contre l'ordre donné au sujet de l'arbre lui n'était pas relatif à la condition physique. Tu dis qu'Adam aurait fini par en prendre ? Pas du tout parce que Jéhovah a envoyé Jésus comme dernier Adam justement pour démontrer dans un monde de perversité et de méchanceté et d'illégalité qu'il était possible de rester fidèle jusqu'au bout de sa vie.

Combien plus avec une vie éternelle, Dieu ne pouvait qu'avoir crée Adam hors du péché, donc capable de rester éternellement fidèle, de marcher avec amour auprès de son Dieu.


@BenFfils : en 1Co 15:45 il est dit "le premier homme[humain], Adam est devenu une âme vivante.

Donc le premier humain qui exista est Adam, de fait il n'existe pas d'humains qui préexistaient avant Adam. Des singes oui, des humains non. Dieu créa directement l'espèce humaine avec cette particularité "être à l'image de Dieu",

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « 1/ l'âme est immortelle :

Pour le christianisme historique certes !

c'est la partie éternelle de l'être, elle préexiste à son incarnation (libre arbitre oblige).

Pour le christianisme historique non !

Je dis cela, non pas pour abaisser votre doctrine particulière de la préexistence des âmes mais seulement pour la situer au niveau historique.

Pour ce qui est des tout premiers siècles de l’Église, cette doctrine particulière de la préexistence fut clairement rejetée. Cette « préexistence de l’âme » qui fut fondé par Platon était représentée dans l’antiquité particulièrement par Origène et est connu sous le nom de « préexistentianisme ». Elle fut donc rejetée lors du concile de Constantinople en 543 et par celui de Braga en 561 contre les Priscillianistes.

En réponse au préexistentianisme l’Église à définie l’origine de l’âme comme étant non pas d’essence divine mais comme création de Dieu et ce dès l’instant de la conception de l’être humain.

2/ même Dieu ne peut pas l'anéantir (libre arbitre oblige)

Dieu à décider de ne pas détruire notre âme parce qu’il a voulue quelle soit créé pour l’éternité, soi avec lui ou sans lui … C’est la position de la grande majorité du christianisme … mais je sais qu’il y a certains groupe religieux qui croient que les mêmes des méchant seront anéantie…

3/ lorsque l'on parle de mort spirituelle, rien à voir avec l'anéantissement.

C’est la position de la grande majorité du christianisme …

Cordialement »

Merci.

Sachez que même si elle n’est pas mienne, je respecte votre position particulière …

Dieu vous bénisse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Sauf erreur de ma part, il le suppose la Bible ne stipule pas qu'"Adam ne mourrait pas tant qu’il respecterait le commandement de Dieu", cela pourrait effectivement laisser supposer qu'il était "immortel".

Effectivement elle ne le dit pas de cette façon. Mais elle le suppose fortement en disant :

« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, CAR, le jour où tu en mangeras, tu mourras." » Gn 2, 16-17

Comme je l’ai déjà dit, Adam ne pouvait pas perdre ce qu’il n’avait pas, mais plutôt ce qu’il avait, soit le fait de ne pas mourir, mais à condition de …

Cela n’aurait pas de sens si Dieu aurait créé Adam mortel et lui aurait dit de façon solennelle un commandement qui avait pour grave conséquence de mourir, s’il n’était pas suivit !
Ainsi dès les tout premiers siècles les Pères de l’Église ont bien comprit — et ce unanimement — que la conséquence de la désobéissance d’Adam et Ève fut entre autre, la perte de leur immortalité.

La Bible comme vous dites « ne stipule pas » :

1- que le sol n’était pas maudit avant la désobéissance, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« … maudit soit le sol à cause de toi! » Gn 3, 17

2- qu’il ne peinait pas pour tirer sa subsistance du sol, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A force de peines tu en tireras [ du sol ] subsistance tous les jours de ta vie. » Gn 3, 17

3- qu’il ne suait pas sur son visage pour manger [ pour le « gagner » ] son pain, mais implicitement il le suppose fortement puisque Dieu dit à Adam comme conséquence de sa désobéissance :

« A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, … » Gn 3, 19

On pourrait faire la même chose pour Ève.

Non, la Bible affirme simplement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu — ce qui n'est pas la même chose.

Le contexte de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 n’est pas :
Je t’ai crée mortel, mais si me désobéis tu mourras.

Il nous porte plutôt à aller dans ce sens :
Je t’ai crée pour que tu ne meure pas ( immortalité ), mais si me désobéis, tu mourras.
Enfin, c’est comme cela que les premiers chrétiens des premiers siècles l’ont entendu…

On ne sait donc toujours pas d'après la Bible, si Adam a perdu son immortalité dans l'épreuve divine,

On le sait bien BenFis et il y a très longtemps de cela !

ou si Dieu la lui a refusée [son immortalité ] au terme de cette épreuve.

Ce n’est pas un refus de la part de Dieu, mais plutôt une conséquence de la désobéissance d’Adam, qui s’est soldé par la perte de son immortalité.

Selon l'angle de vue et selon nos propres croyances (je suis personnellement d'origine Catholique mais je n'adhère à aucune religion), on peut affirmer l'un ou l'autre.

Oui, mais le contexte ne suppose pas qu’Adam était mortel avant le péché, mais plutôt immortelle. Cela est confirmé en quelques sorte par :

« Car Dieu n'a pas fait la mort ... » Sagesse 1, 13

Mais d’où vien la mort ? Elle provient du péché. Mais avant le péché la mort n’avait pas d’emprise sur Adam. S. Paul implicitement nous dit qu’avant le péché, la mort ne faisait pas partie de la vie d’Adam :

« ... de même que par un seul homme [ Adam ] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ... » Rm 5, 12

Le fait de considérer que des humains pré-adamiques existaient déjà sut Terre lors de la venue d'Adam & Eve, pourrait faire pencher la compréhension du récit biblique dans le sens d'une immortalité à gagner plutôt qu'à perdre;

C’est une perspective.

dans l'hypothèse où Dieu aurait constitué Adam à partir d'êtres humains préexistants, et donc mortels — le récit de la création de l'homme tiré du sol serait juste, mais imagée. »

C’est aussi une perspective.

Mes excuses pour la longueur et mes répétitions.


À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour

Pour le christianisme historique non !

Vous savez Bertrand, la vérité est plus importante que le culte des traditions.

En réponse au préexistentianisme l’Église à définie l’origine de l’âme comme étant non pas d’essence divine mais comme création de Dieu et ce dès l’instant de la conception de l’être humain.

Honnêtement, tout cela est du charabia pour le commun des mortels... De quelle église parlez-vous, il y a tellement de dénomination ?

Dieu à décider de ne pas détruire notre âme parce qu’il a voulue quelle soit créé pour l’éternité, soi avec lui ou sans lui … C’est la position de la grande majorité du christianisme …

Essayez un jour de réfléchir par vous-mêmes, laissez un peu votre mouvement de côté. Laissez le bon sens parler en vous.

Amicalement

[septour]

Notre AME est indestructible, la raison est simple: C'EST DIEU LUI MEME, IL est la VIE, notre AME.
D' ailleurs, il n'y a que lui, il est la nature, tout ce qui vit et ne vit pas: L'univers dans son entierete.....Et nous sommes, nous humains compris dans tout cela.....une tte petite partie de ce TOUT.

[ami de la verite]

Bonjour Estrabolio.


Eh bien pour ma part je vous souhaite la cordiale bienvenue !
S.v.p. ne tenez pas rancune à nos correspondants … chacun a sa personnalité…
Oui la fraternité est idéalement toujours de mise, mais …

Estrabolio a écrit : « Dans le dialogue avec Tryphon où Justin le Martyr raconte sa discussion avec un vieux juif, Justin défend l'idée platonicienne de l'immortalité de l'âme ... »

Non, pas vraiment. Il défend plutôt la conception chrétienne, dont l’essentiel est à l’opposé du platonisme ! J’y reviendrai, car avant je veux répondre plus en détail à BenFis.

Le mot est employé mais curieusement jamais très bien défini. Dans les écritures le terme français immortalité apparait aux endroits suivants dans la TMN:

(1 Corinthiens 15:53, 54) [...] Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Il correspond à :
“ immortalité ”. Gr. : athanasian ; lat. : inmortalitatem ; J17,18(héb.) : ’al-mawèth, “ non-mort ”.

Il est mis en association directe avec ce verset :
(Hébreux 7:16) qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

On constate donc que cette vie indestructible est associée à deux qualités : l'immortalité et l'incorruptibilité. Or cette vie n'est donnée que pour ceux qui sont cohéritier avec Christ mais à leur résurrection au Ciel.

De part cette vie indestructible, la mort ne domine plus sur eux mais aussi la seconde mort et le lac de feu n'a aucune prise sur eux.

Or Adam ne possédait pas cette vie, et à vrai dire aucune vie humaine ne possède cette vie. Adam pouvait-il mourir ? Oui cet écrit. Adam pouvait-il vivre sans jamais mourir ? Oui c'est aussi écrit. Mais Adam était-il immortel et incorruptible ? Non cela ne lui a pas été donné puisque la possibilité de mourir en cas de désobéissance l'atteste. Cependant il n'a pas été conçu dans la corruption, dans le péché.

Alors c'est là chose curieuse de lire qu'il existerait différentes sortes d'immortalité, à des degrés divers.

J'aimerai bien que l'on s'appuie un peu sur les occurences de la bible qui fait mention du mot immortalité/immortel avant de parler sans trop savoir de quoi certains parlent.

IMMORTALITE
Le terme grec athanasia est composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible (1Co 15:53, 54, note ; 1Tm 6:16, note). Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. — Rm 2:7 ; 1Co 15:42, 50, 53 ; Ép 6:24 ; 2Tm 1:10.
Les mots “ immortel ” ou “ immortalité ” n’apparaissent pas dans les Écritures hébraïques, mais elles montrent, toutefois, que Jéhovah Dieu, la Source de toute vie, n’est pas sujet à la mort, donc qu’il est immortel (Ps 36:7, 9 ; 90:1, 2 ; Hab 1:12). C’est également ce qu’affirme avec force l’apôtre chrétien Paul lorsqu’il parle de Dieu comme du “ Roi d’éternité, incorruptible ”. — 1Tm 1:17.

Comme l’explique l’article ÂME, les Écritures hébraïques disent aussi clairement que l’homme n’est pas immortel par nature. On trouve de nombreux textes où l’âme (héb. : nèphèsh) humaine meurt, va vers la tombe ou est détruite (Gn 17:14 ; Jos 10:32 ; Jb 33:22 ; Ps 22:29 ; 78:50 ; Éz 18:4, 20). Bien sûr, les Écritures grecques chrétiennes vont dans le même sens et parlent pareillement de la mort de l’âme (gr. : psukhê) (Mt 26:38 ; Mc 3:4 ; Ac 3:23 ; Jc 5:20 ; Ré 8:9 ; 16:3). Par conséquent, elles ne contredisent ni ne modifient l’enseignement inspiré contenu dans les Écritures hébraïques selon lequel l’homme, ou l’âme humaine, est mortel, sujet à la mort. En revanche, elles contiennent la révélation du dessein de Dieu qui est d’accorder l’immortalité à certains de ses serviteurs.