Illusion ? Vraiment ?

[ronronladouceur]

L'expression "configuration neurologique" appliquée au cerveau est incorrecte car il n'y a pas à proprement parler de nerfs dans le cerveau.

Oui, merci...

Alors quelle est l'importance de la condition du cerveau ou de son organisation (configuration) neuronale dans la façon d'appréhender le réel?

['mazalée']

Pas vraiment. C'est plutôt l'imagination débordante du primate Homo Sapiens qui le pousse à imaginer un "moi" (ego) et à y croire.

Ce qu'il y a de bien c'est que ce forum permet de suivre ton parcours sur la voie. Et actuellement tu en est au stade des "guillemets" et du "primate Homo sapiens", c'est interessant

Cet ego est seulement imaginaire, voilà pourquoi il est qualifié d'illusion.

Qui a dit qu'il était concret et réel ?

Justement, il n'y a pas de "on" pour pouvoir savoir quoi que ce soit etc...

Tu ne le savais pas tout ça avant, quand tu disais toi même JE du temps du topic "le personnage" ? C'est ton évolution ?

En tout cas espérons que ta future évolution va passer au delà du répétitif lourd dingue, des guillemets et du primate homo sapiens, et qu'un niveau digne de ce nom apparaîtra aux yeux des membres presents sur ce forum. ..

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour le dire autrement, Pauline, la conscience de soi est un procédé extrêmement complexe qui nécessite le langage articulé.

Tout dépend de ce que "vous" entendez par conscience de soi.
Certes, si la conscience de soi commence quand on dit "moi"...

Si le langage articulé s'avère important ne craignez-vous pas l'anthropomorphisme ?

Si votre définition exige le langage articulé alors ne faut-il pas craindre l'autoréférence.

Ce qui "me" paraît évident dans "vos" propos, c'est surtout l'ignorance de faits scientifiques fermement démontrés depuis pourtant plusieurs décennies, ainsi que la projection de cette ignorance sur l'interlocuteur.

Comment expliquez-"vous" que "vous" sachiez et que "moi" "j" ignore ?
En quoi consiste l'illusion ?

c'est celle qui consiste à "s"identifier à un "moi" totalement imaginaire

Cette phrase est obscure : à quoi renvoie votre "s" ? celui qui serait indûment identifié à un "moi".
Pourquoi ce "s" ne relèverait-il pas, lui aussi, de l'illusion ?

Il ne faut surtout pas confondre la conscience de soi avec la capacité d'identifier d'autres individus distincts les uns des autres.
...
et dès lors à opérer une séparation entre ce "moi" imaginaire et "les autres" ainsi que le monde.

Dois-je comprendre qu'il y a donc une capacité d'identifier des individus distincts les uns des autres qui n'opérerait pas de séparation entre un individu et son entourage ?
À quoi sert-elle ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

En quoi consiste l'illusion ?

Pour le primate Homo Sapiens, l'illusion consiste à se prendre pour autre chose que ce qu'il est, quelque chose qu'il appelle "moi". Dès lors que l'être humain commence à vivre dans cette illusion du "je-me-moi", alors une séparation imaginaire apparaît entre "lui" et "les autres", entre "lui" et le monde.

Cette illusion de séparation provoque alors un sentiment d'incomplétude souvent appelé "vide intérieur" que l'être humain va tenter de combler tout au long de sa vie en se tournant vers les biens matériels, ou le pouvoir, ou les relations amoureuses, ou la religion, ou la philosophie, ou la spiritualité, etc...

[vic]

Ca n'est pas parce qu'un animal ne prend pas conscience de son moi que son moi n'existe pas ou disparait .
Vous ne faites pas de démonstration logique de quoi que ce soit .
Ne pas prendre conscience de quelque chose , ne signifie pas pour autant que cette chose n'existe pas .
Au contraire , ce dont on ne peut avoir conscience , on ne peut rien en savoir .
Vous déduisez d'une "non conscience" de quelque chose un type savoir , la non existence du moi .
C'est illogique .

[Didjey]

Ca n'est pas parce qu'un animal ne prend pas conscience de son moi que son moi n'existe pas ou disparait .
Vous ne faites pas de démonstration logique de quoi que ce soit .

Les démonstrations logiques s'inscrivent systématiquement dans l'illusion même.
C'est comme un enfant qui demanderait une explication logique expliquant pourquoi le Père Noël passe par la cheminée plutôt que par la porte.

Une maman trouvera sans doute une explication logique à cet épineux problème, mais toute explication de cet ordre ne trouvera sa cohérence qu'au sein même de l'illusion du Père Noël.

[vic]

Les démonstrations logiques s'inscrivent systématiquement dans l'illusion même.
C'est comme demander une explication logique qui expliquerait pourquoi le Père Noël passe par la cheminée plutôt que par la porte.

Oui, donc autant croire à n'importe quoi sans preuve .
Qu'est ce qui distingue vos croyances de celles de n'importe qui d'autre ?

[Didjey]

Oui, donc autant croire à n'importe quoi sans preuve .
Qu'est ce qui distingue vos croyances de celles de n'importe qui d'autre ?

La non-dualité n'est pas une croyance, c'est simplement un constat.
Soit c'est "vu", soit ça ne l'est pas.

Et il n'y a absolument aucun moyen de provoquer la dissolution de l'illusion du "je-me-moi". L'illusion se dissout librement d'elle-même, ou ne se dissout pas.

Rien de ce qui pourrait être dit ici ne peut influencer en quoi que ce soit le phénomène de dissolution de l'illusion.

[vic]

Didjey a dit : La non-dualité n'est pas une croyance, c'est simplement un constat.
Soit c'est "vu", soit ça ne l'est pas.

"Soit c'est vu ou soit ça ne l'est pas" , c'est une phrase dualiste .

En fait vous ne comprenez rien au principe de "non dualité" .

Didjey a dit : L'illusion se dissout librement d'elle-même, ou ne se dissout pas.

Dualisme .

La "non dualité" va au delà des oppositions "moi" et "non moi" .

Posez vous cette question :

Comment une personne qui n'existe pas peut elle voir se dissoudre une illusion ?
Elle ne peut rien voir du tout , puisqu'elle n'existe pas .
Vous dites " sois c'est vu " , " sois ça n'est pas vu" , mais si la personne n'existe pas , elle ne peut rien voir .

[Didjey]

Posez vous cette question :

Comment une personne qui n'existe pas peut elle voir se dissoudre une illusion ?
Elle ne peut rien voir du tout , puisqu'elle n'existe pas .

Absolument.

Vous dites " sois c'est vu " , " sois ça n'est pas vu" , mais si la personne n'existe pas , elle ne peut rien voir .

Encore gagné !

[vic]

Oui, c'est comme un mort , vous êtes mort en fait .
C'est très positif comme façon de penser .

[Didjey]

En fait vous ne voyez rien et vous nous faites croire à un éveil bidon.

Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir voir ou faire quoi que ce soit.

Au lieu d'éveil , c'est plutôt l'encéphalogramme plat que vous nous présentez .

Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir présenter quoi que ce soit à "qui" que ce soit.

[vic]

Oui, c'est comme un mort , vous êtes mort en fait .
C'est très positif comme façon de penser .

Un peu comme une IA qui ne ressent rien , ne vie rien , et qui mime la vie humaine .
Ou plutôt ce n'est pas elle qui mime , mais des algorythmes qui ne donnent aucun retour sur un "moi" , même relatif .

Mais le problème c'est qu'une IA n'a pas la sensation d'un vécu , contrairement aux animaux et aux hommes .
Même si cette sensation peut paraitre subjective .
Une ia n'a aucune sensation de ce type .
Hors le "moi" c'est uniquement cette sensation du vécu , comme je l'ai déjà mentionné .
Ca n'a rien à voir avec la conscience de "soi" .
Ce sont deux concepts différents .
Nier le "moi" , c'est nier toute sensation même subjective du vécu .
Les animaux ont bien une sensation du vécu , même subjectif eux aussi , un "moi" donc .
Ca n'est pas parce qu'ils n'ont pas conscience d'avoir un "moi" que ça prouve qu'ils n'en ont pas .

Ajouté 20 minutes 13 secondes après :

Ca n'est pas parce qu'un animal ne prend pas conscience de son moi que son moi n'existe pas ou disparait .
Vous ne faites pas de démonstration logique de quoi que ce soit .
Ne pas prendre conscience de quelque chose , ne signifie pas pour autant que cette chose n'existe pas .
Au contraire , ce dont on ne peut avoir conscience , on ne peut rien en savoir .
Vous déduisez d'une "non conscience" de quelque chose un type savoir , la non existence du moi .
C'est illogique .

Je rajouterais qu'en philosophie , le "moi" c'est le vécu .
Ca n'a pas de rapport avec la "conscience de soi" qui est encore autre chose .
L'idée de l'existence du "moi" chez les animaux ( d'un vécu même subjectif ) n'est pas discutable.
Par contre l'idée de "conscience de soi" et de cette possibilité reste plus discutable , parce qu'on est effectivement confronté à une histoire de dualisme très simple à comprendre .
Par contre la conscience phénoménale est présente chez tous les animaux et l'homme ( conscience d'avoir un vécu , même subjectif) .

[J'm'interroge]

Le moi c'est plutôt le sujet participant, ce qui les expérimente, y réagit et les oriente.

[vic]

Le moi c'est plutôt le sujet participant, ce qui les expérimente, y réagit et les oriente.

Dans ta définition , pas dans la mienne .

Pour moi , le "moi" ne se différencie pas de la scène elle même pour devenir un sujet .
Le moi n'est pas l'entité séparée qui observe la scène comme un spectateur , il est la scène elle même , du point de vue du ressenti instantané .
Il n'y a pas cet effet de retour sur soi , ou de sujet qui se distingue de la scène elle même .
Du reste , là ça serait une concept dualiste si c'était le cas .
Un "moi" qui se distingue de la scène elle même ?
Tu y crois toi ?
Le "moi" c'est un ressenti spontané immergé d'un vécu , sans retour sur soi .
Le “moi”, chez moi, n’est pas un “sujet” qui contemple ou analyse.


Copilot lorsque je mets ma définition du "moi " le dit qu'elle serait plutôt proche de ce que Damasio appelle le “core self” — un noyau primaire de présence sentie — mais sans représentation.
Il me dit : "Chez toi, même ce “core” n’est pas un centre. C’est le tissu même du vécu, sans séparateur".