Quand je dis que j'ai toujours raison..

[ronronladouceur]

Tu es entrain de comprendre que non seulement tu ne sais pas faire une synthèse de tes propos , et que même sans faire de synthèse tu n'arrives pas d'avantage à clarifier tes propos et que c'est mal exprimé .Si tu constates que les autres ne te comprennent pas , il faudrait justement te remettre en question sur ta façon d'exprimer tes idées au lieu d'accuser les autres d'être con et de ne pas comprendre ce que tu écris .

La croyance n'est ni probable ni approximative , elle n'est valide ou invalide que dans son cadre de croyance .
Du coup j'aimerais bien que tu expliques la différence entre les règles de croyances et les règles de logique .

Non affirmer quelque chose ne devient pas une preuve de ce qu'on énonce .
La logique c'est pas ça .
Mais la foi religieuse oui.

Vic, je trouve que tu vises juste...

C'est encore une mauvaise habitude chez notre ami J'm'interroge de ne pas répondre directement à diverses questions et objections, mais de faire des listes qui n'en finissent plus... Il se demande ensuite pourquoi on revient sur les mêmes trucs...

Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

En lisant certaines de vos assertions, paraîtrait qu'il dirait : « Écoute, la plupart de ces affirmations sentent la certitude absolue. Dès qu’on parle de “toujours”, “jamais”, “en soi”, “la Source”, “toute intelligence”, mon radar à conneries se met en marche. La science, la vraie, c’est l’opposé : des degrés de certitude, des doutes assumés, des approximations, et beaucoup d’humilité. Si tu veux vraiment comprendre le monde, reste curieux, reste sceptique… et surtout, ne tombe jamais amoureux de tes propres idées. »

[J'm'interroge]

C'est encore une mauvaise habitude chez notre ami J'm'interroge de ne pas répondre directement à diverses questions et objections, mais de faire des listes qui n'en finissent plus... Il se demande ensuite pourquoi on revient sur les mêmes trucs...

Ta ta ta.

Je réponds directement point par point.

Vous revenez toujours sur les mêmes trucs parce que vous vous avez la comprenette difficile.

Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

En lisant certaines de vos assertions, paraîtrait qu'il dirait : « Écoute, la plupart de ces affirmations sentent la certitude absolue. Dès qu’on parle de “toujours”, “jamais”, “en soi”, “la Source”, “toute intelligence”, mon radar à conneries se met en marche. La science, la vraie, c’est l’opposé : des degrés de certitude, des doutes assumés, des approximations, et beaucoup d’humilité. Si tu veux vraiment comprendre le monde, reste curieux, reste sceptique… et surtout, ne tombe jamais amoureux de tes propres idées. »

J'avais déjà répondu :


La remarque attribuée ici à Richard Feynman est globalement juste dans son domaine propre — celui de la science empirique — mais elle devient trompeuse dès qu’on l’exporte hors de ce cadre.


1. Science empirique :

Feynman vise les énoncés factuels sur le monde. Dans ce registre, il a raison :
- pas de certitude absolue,
- des degrés de confiance,
- des hypothèses révisables,
- une humilité méthodologique constante.
Les mots comme toujours, jamais, en soi sont suspects quand ils prétendent décrire le réel.


2. Glissement illégitime :

Le problème commence quand cette attitude épistémique est projetée sur :
- la logique,
- les règles d’inférence,
- les principes formels.

Le scepticisme feynmanien n’est plus pertinent ici, d'ailleurs Feynam n'a jamais dit le contraire.

Une règle logique n’est ni probable, ni approximative : elle est valide ou invalide dans son cadre normatif.


3. Certitude formelle ≠ certitude factuelle :

Dire : « une contradiction n’est pas constructible » ou « une conclusion suit nécessairement des prémisses selon ces règles » n’est pas une posture dogmatique sur le monde, mais une détermination formelle interne au langage.


4. Erreur récurrente du reproche :

Assimiler toute forme de nécessité ou de “toujours” à de la prétention métaphysique, c’est :
- confondre science et logique,
- confondre vérité empirique et validité formelle,
- prendre l’humilité scientifique pour un scepticisme universel.


5. Correction de l'extrapolation :

- En science : doute, degrés, prudence.
- En logique : rigueur, nécessité, non-contradiction.

Les deux sont complémentaires, mais non interchangeables.

Autrement dit : Feynman a raison contre les prophètes du réel.
Il n’a rien dit contre la grammaire de la raison elle-même, qu'il valide.
.

[prisca]

Lol, les gens qui seraient poussés à croire sur la base de la cohérence logique de la Trinité dans le cadre hypothétique que j'ai présenté, sont simplement insensés.

Et depuis quand j'inviterais les gens à croire quoi que ce soit ? Ma démarche et aux antipodes.

Mais si quelqu'un est assez idiot pour croire ce qui lui chante, malgré tout ce que j'ai déjà dit, je ne peux rien pour lui.

Très bien.

Nous sommes au diapason.

[ronronladouceur]

Ta ta ta.

Je réponds directement point par point.

Vous revenez toujours sur les mêmes trucs parce que vous vous avez la comprenette difficile.

Quand on n'a pas les explications demandées, c'est évident que la comprenette ne peut être activée...

Logique minimale...

Et vous n'avez même pas saisi que Feynman mettait au comte de son 'radar à conneries' certaines de vos affirmations... Donc celle que vous auriez dû reconnaître...

[J'm'interroge]

Quand on n'a pas les explications demandées, c'est évident que la comprenette ne peut être activée...

Tu as toutes les explications nécessaires pour comprendre que tu n'as aucune critique rationnel à m'opposer.

Logique minimale...

Comprends déjà en quoi ça consiste et on en reparle.

Et vous n'avez même pas saisi que Feynman mettait au comte de son 'radar à conneries' certaines de vos affirmations... Donc celle que vous auriez dû reconnaître...

Je te défie de trouver dans ce que j'ai écrit dans ce topic la moindre affirmation que j'aurais faite, avec laquelle Feynman n'aurait pas été d'accord.

Le fait est que tu ne comprends pas plus précisément, sans contresens ni extrapolation, les propos d'un Feynman que ceux d'un Wittgenstein ou d'un Joung.

[ronronladouceur]

Je te défie de trouver dans ce que j'ai écrit dans ce topic la moindre affirmation que j'aurais faite, avec laquelle Feynman n'aurait pas été d'accord.

Reprenez le propos de Feynman et replacez-le dans le contexte de votre affirmation qui mentionne la 'toute intelligence' (cf. «La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence.»

Vous êtes en plein dans sa mire...

(Et il y en a d'autres...)

Le fait est que tu ne comprends pas plus précisément, sans contresens ni extrapolation, les propos d'un Feynman que ceux d'un Wittgenstein ou d'un Joung.

Ça, c'est vous qui le dites...

*Jung

[J'm'interroge]

.
Ok.

Donc comme je le supposais : tu n'as rien d'autre que du blabla à m'opposer.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Une règle logique est :
- respectée ou violée,
- cohérente ou incohérente dans un système,
- indépendante de toute description ou référence au réel.

je le répète ; point par point ta définition de la logique est équivalente à celle de la croyance .

Non , une règle logique décrit le réel , même si il s'agit d'une réalité relative .
La croyance elle n'est pas du tout liée à la description du réel, elle est indépendante de toute description ou réfèrence au réel.

Résumé de toute ma démonstration :


1. La réalité est faite de relations, pas d’objets « en soi ».
2. Les règles logiques sont indépendantes de la forme : elles s’appliquent à toute relation possible.
3. Donc les règles logiques décrivent la réalité : elles expriment les régularités des relations dans le réel.
4. Elles ont un mode d’existence relatif : elles existent là où il y a des relations à déterminer, mais pas « en dehors » de toute réalité.
5. Si une règle ne décrit pas le réel, alors ce n’est pas une règle logique : c’est une croyance ou une convention arbitraire.

[J'm'interroge]

Il y a circularité uniquement si :
- une règle se justifie par elle-même comme vraie.

Si ta règle justifie ce qui est cohérent ou non à l'intérieur de son propre cadre , c'est la même chose que de dire qu'elle se justifie comme vraie dans son propre cadre .
Pour moi ça n'est pas la règle qui justifie quoi que ce soit , mais l'observation empirique qui fait naitre les règles qui peuvent du reste évoluer en fonction de la connaissance .
Pour toi en logique ce sont les règles qui décident .
Pour moi ce sont les humains qui décident des règles après observation empirique et recoupement .
Donc c'est totalement l'inverse .
Dans ma façon de voir la logique , ça n'est pas circulaire parce que ça n'est pas la règle logique qui décide elle même de ses règles .
Ce qui décide des règles c'est l'observation empirique , la mise à l'épreuve de l'expérience de ces règles , voire l'utilisation du doute .
Alors que pour toi , il n'existe plus de doute et les règles ne sont plus à remettre en question parce qu'elles se justifient elles même par elles même ( principe de circularité ) .

Tu continues à confondre validité normative et vérité descriptive.

Une règle logique n’est ni vraie ni fausse : elle ne décrit rien. Elle est applicable ou non dans un cadre formel. Dire qu’une inférence est valide ne revient jamais à dire que la règle est « vraie ».

Il n’y a circularité que si une règle prétend se justifier comme un fait. Ce n’est pas le cas : une règle s’applique, elle ne s’auto-décrit pas.

Que les règles aient une origine empirique ne signifie pas que leur validité en dépende. L’observation fournit des contenus ; elle n’implique rien sans règles d’inférence préalables.

Aucune expérience ne décide qu’une contradiction invalide un cadre. Une contradiction ne s’observe pas, elle se déduit.

La logique ne supprime pas le doute : elle le rend opératoire. Elle permet de tester, critiquer et rejeter des hypothèses sans y croire.

Sans règles, il n’y a pas de raisonnement empirique, seulement des impressions.

J'minterroge a dit : Assimiler : règle logique et croyance est une erreur de catégorie comme je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises.
Pourquoi ?

Ta définition de la logique la rend identique à la croyance . Ta définition de la logique n'est pas la même que la mienne . Ma définition de la logique n'est pas une idée d'une règle autonome , mais co- émergeante de l'expérience empirique humaine . La logique prend en compte les régularités qu'on trouve dans un système . Des règles sont alors établies après observation de phénomènes reproductibles que l'on pose sous forme de lois et de langage ( exemple: règles mathématiques)

Tu persistes dans la même confusion centrale : origine empirique ≠ statut normatif.

Que des règles logiques émergent historiquement de pratiques humaines et d’observations, personne ne le nie. Mais cela ne les rend pas identiques à des croyances. Une croyance vise le réel et prétend être vraie. Une règle logique ne vise rien : elle fixe ce qui vaut comme inférence correcte une fois le cadre posé.

Dire que la logique est « co-émergente de l’expérience » décrit sa genèse, pas sa fonction. Or tu passes sans cesse de l’un à l’autre. C’est une erreur de catégorie.

Les régularités observées n’impliquent rien par elles-mêmes. Sans règles d’inférence déjà en place, il n’y a ni loi, ni mathématique, ni conclusion — seulement des répétitions perçues.

Assimiler règle logique et croyance, c’est confondre :
- un outil normatif de cohérence,
- avec un contenu assertif prétendant décrire le monde.

Ce ne sont tout simplement pas le même type d’objet.

J'minterroge a dit : Une règle logique est :
- respectée ou violée,
- cohérente dans son système,    [EDIT : il y avait une coquille.]
- indépendante de toute description ou référence au réel.

je le répète point par point ta définition de la logique est équivalente à celle de la croyance .

Non , une règle logique décrit le réel , même si il s'agit d'une réalité relative .
La croyance elle n'est pas du tout liée à la description du réel, elle est indépendante de toute description ou réfèrence au réel.

Résumé de toute ma démonstration :


1. La réalité est faite de relations, pas d’objets « en soi ».
2. Les règles logiques sont indépendantes de la forme : elles s’appliquent à toute relation possible.
3. Donc les règles logiques décrivent la réalité : elles expriment les régularités des relations dans le réel.
4. Elles ont un mode d’existence relatif : elles existent là où il y a des relations à déterminer, mais pas « en dehors » de toute réalité.
5. Si une règle ne décrit pas le réel, alors ce n’est pas une règle logique : c’est une croyance ou une convention arbitraire.

Ton « résumé » repose sur un glissement décisif, et toute la démonstration s’effondre avec lui.

Tu identifies décrire des régularités du réel et régir des inférences sur des relations. Or ce ne sont pas le même type d’opération.

1.
- Dire que « la réalité est faite de relations » est une thèse ontologique.
- Une règle logique, elle, n’énonce aucune thèse sur ce qui est.

2.
- Le fait qu’une règle logique s’applique à tout contenu relationnel n’implique pas qu’elle décrive ces relations. Elle fixe seulement ce qui suit de quoi, si l’on raisonne sur ces relations.

3.
- Une règle logique ne dit jamais : « le réel est ainsi ».
- Elle dit : « si A et si A → B, alors B ».
- C’est une contrainte formelle, pas une description.

4.
- Confondre validité normative et descriptivité, c’est précisément l’erreur de catégorie que tu commets depuis le début.

5.
- Conclusion : une règle logique qui ne décrit pas le réel n’est ni une croyance ni arbitraire.
C’est un outil normatif permettant de tester la cohérence de discours sur le réel — ou sur n’importe quoi d’autre.


Une contradiction ne s’observe pas. Elle se construit. Et c’est exactement pour cela que la logique n’est pas descriptive.
.

[vic]

J'minterroge a dit : une règle logique qui ne décrit pas le réel

Oui effectivement toutes tes idées semblent bien déconnectées de la réalité .Est il encore nécessaire d'en discuter ?

J'minterroge a dit : Une règle logique ne dit jamais : « le réel est ainsi ».
- Elle dit : « si A et si A → B, alors B ».
- C’est une contrainte formelle, pas une description.

Si la règle logique décrit une contrainte , c'est donc déjà une description .
Tu te contredis à chaque phrase.

J'minterroge a dit : Confondre validité normative et descriptivité, c’est précisément l’erreur de catégorie que tu commets depuis le début.

Mais une norme décrit quelque chose .Elle décrit une relation, des règles de relation .
C'est complètement absurde d'essayer de nous faire croire qu'une règle ne décrit rien .
En plus "Rien " c'est déjà un concept , une idée . Ca n'est plus rien .
Le néant c'est justement une incohérence en soi .

[J'm'interroge]

une règle logique qui ne décrit pas le réel

Tout comme pour toi la croyance ne décrit pas le réel , merci . Pour toi croyance ou règle logique , blanc bonnet et bonnet blanc .

Non. C’est précisément l’erreur de catégorie que je pointe, et que tu répètes.
Une croyance est un contenu propositionnel censé dire quelque chose du réel (même de façon infondée). Elle est vraie ou fausse si elle prétend décrire le monde.
Une règle logique n’est pas un contenu, mais une norme d’inférence. Elle ne dit rien du réel, elle dit comment on peut raisonner correctement à partir d’énoncés, quels qu’ils soient.
Dire : « Cette règle ne décrit pas le réel » ne signifie pas « Elle est équivalente à une croyance ».
- La croyance vise le réel et échoue ou réussit.
- La règle logique ne vise pas le réel : elle contraint les relations entre énoncés.
Assimiler les deux revient à confondre :
- ce qui affirme quelque chose,
- et ce qui régule la manière d’affirmer.
Ce n’est pas « blanc bonnet / bonnet blanc ».
C’est outil normatif vs contenu assertif.

Une règle logique ne dit jamais : « le réel est ainsi ».
- Elle dit : « si A et si A → B, alors B ».
- C’est une contrainte formelle, pas une description.

Si la règle logique décrit une contrainte , c'est donc déjà une description .
Tu te contredis à chaque phrase.

Non. Il n’y a aucune contradiction ici, seulement une confusion sur le mot “description”.
Une règle logique décrit une contrainte normative, pas un état du réel.
Elle ne décrit pas ce qui est, mais ce qui est permis ou interdit dans un raisonnement.

Compare :
« Il pleut » → description factuelle du réel.
« Si A et A → B, alors B » → règle conditionnelle, indépendante de tout fait.

Dire qu’une règle « décrit une contrainte » signifie qu'elle énonce une norme formelle, pas qu’elle décrit le monde.

Sinon, il faudrait dire :
- qu'une règle de grammaire décrit un livre de conjugaison,
- qu'une règle des échecs décrit une partie de jeux entre Max et Paul,
- qu'une règle de calcul décrit un boulier chinois.

Ce serait absurde.

La contradiction n’est pas dans mon propos. Elle est dans ton glissement illégitime entre :
- description normative,
- description factuelle.

Encore une erreur de catégorie.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Une règle logique décrit une contrainte normative, pas un état du réel.

Une religion décrit des règles de contrainte normatives , pas un état du réel , pareil .

j'minterroge a dit : La croyance vise le réel et échoue ou réussit.
- La règle logique ne vise pas le réel : elle contraint les relations entre énoncés.

Tu parles des règles logiques comme si elles étaient indépendantes de ceux qui les ont érigées . Tu en déduis donc que les règles logiques ne visent rien . Sauf qu'on pourrait prétendre le contraire , puisque "qui te dit que les hommes qui les ont érigé ne visaient rien en les érigeant ?"

On pourrait utiliser le même genre d'argument que le tien avec la croyance .
Le croyant ne vise rien , il se conforme à la contrainte de croyance c'est tout.
Pour un croyant , les règles religieuses contraignent les relations entre énoncés et ne visent rien .
Tu n'as toujours pas énoncé de différence crédible entre ta définition de la logique et la croyance .

j'minterroge a dit : Sinon, il faudrait dire :
- qu'une règle de grammaire décrit un livre de conjugaison,

L'ensemble des règles de grammaire décrivent la conjugaison oui.
je ne comprends pas ton exemple . Il est sensé être puissant ?
En plus les règles de conjugaison sont arbitraires, comme pour un dogme .

[ronronladouceur]

Donc comme je le supposais : tu n'as rien d'autre que du blabla à m'opposer.

La question n'était pas là, mais ce que disait Feynman d'une de vos assertions... Ce qui revient à dire que vous braquez le projecteur ailleurs... C'est aussi un pattern chez vous...

Sachez que je vous comprends : probablement pour éviter de faire face à votre côté irrationnel que vous niez ou que vous assumez grâce à une rhétorique à deux balles qui se fout carrément de faire la clarté, l'idée étant de vous vouer corps et mental à votre personnage...

[vic]

La question n'était pas là, mais ce que disait Feynman d'une de vos assertions... Ce qui revient à dire que vous braquez le projecteur ailleurs... C'est aussi un pattern chez vous...

Sachez que je vous comprends : probablement pour éviter de faire face à votre côté irrationnel que vous niez ou que vous assumez grâce à une rhétorique à deux balles qui se fout carrément de faire la clarté, l'idée étant de vous vouer corps et mental à votre personnage...

Il est culotté de vous dire ça , lui qui pond des pavés de blabla à la chaine pour ne rien dire et qui ne veulent rien dire .

[J'm'interroge]

Une règle logique décrit une contrainte normative, pas un état du réel.

C'est pour ça que votre définition des règles logiques sont aussi dogmatiques que celle de la religion . Une religion décrit des règles de contrainte normatives , pas un état du réel .

Règle logique ≠ dogme religieux :

Assimiler une règle logique à un dogme religieux est une erreur de catégorie.
Une règle religieuse prescrit des comportements, n’impose aucune obéissance, ou des croyances sur le monde.
Une règle logique ne prescrit rien sur le monde, elle prescrit uniquement ce qui est inférable à partir de ce qui est posé.
La logique ne dit jamais quoi croire, seulement ce qui suit de quoi si l’on raisonne.

La croyance vise le réel et échoue ou réussit.
- La règle logique ne vise pas le réel : elle contraint les relations entre énoncés.

Vous parlez des règles logiques comme si elles étaient indépendantes de ceux qui les ont érigés .
C'est commun dans la croyance .
Les croyants pensent que les règles qu'ils érigent viennent d'une contrainte divine et que les hommes ne les ont pas érigé .
Le croyant ne vise rien , il se conforme à la contrainte de croyance c'est tout .
Pour un croyant , les règles religieuses contraignent les relations entre énoncés .
Vous n'avez toujours pas énoncés de différence crédible entre votre définition de la logique et la croyance .

Comme pour votre définition des règles logiques , les règles de croyance ne décrivent pas le réel , elles sont des contraintes normatives ( sortes de dogme) .

Indépendance normative ≠ origine transcendante :

Dire qu’une règle logique est indépendante des faits ne signifie pas qu’elle serait indépendante d'une pratique humaine ni qu'elle serait « divine ».
Cela signifie simplement que sa validité ne dépend pas d’une observation empirique particulière une fois le cadre posé.

Confondre autonomie normative et transcendance religieuse est un sophisme.

Origine humaine (ou dépendance à une pratique humaine) ≠ dépendance normative.

Tu confonds encore genèse historique et statut logique.

Assimiler les deux revient à confondre :
- ce qui affirme quelque chose,
- et ce qui régule la manière d’affirmer.
Ce n’est pas « blanc bonnet / bonnet blanc »

Bonjour la démonstration pourrie .
On dirait un religieux qui essait de nous vendre sa came .

Affirmer vs réguler l’affirmation :
Une croyance affirme quelque chose sur le réel.
Une règle logique régule la manière d’enchaîner des affirmations, quelles qu’elles soient, la manière dont on peut inférer à partir de prémisses.

Assimiler les deux revient à confondre règle et application d'une règle et affirmation ou une déclaration de vérité.

Mais je comprends que ça te casse la baraque.

Sinon, il faudrait dire :
- qu'une règle de grammaire décrit un livre de conjugaison,

L'ensemble des règles de grammaire décrivent le livre de conjugaison oui.
je ne comprends pas ton exemple . Il est sensé être puissant ?

Contresens total :

Règle ≠ objet décrit

Non : les règles de grammaire ne décrivent pas un livre de conjugaison. Le livre décrit des règles de grammaire.
Elles structurent l’usage correct de la langue.

Même confusion ici entre norme et description factuelle.


Conclusion :

Ce n’est pas la logique qui est dogmatique, c’est ta confusion persistante entre règle normative, croyance et description du réel.

Tu assimiles tout ce qui est normatif à une croyance. C’est n'importe quoi vic, et c’est précisément pour cela que tu ne comprends pas ce qu’est une logique formelle.
(Mais sans doute que tu ne le peux guère, tout comme ton compère.)


Comme si la règle d'accord du participe passé d'un verbe au passé composé était une croyance... ---->

Tu dis vraiment n'importe quoi vic..

___________________

Donc comme je le supposais : tu n'as rien d'autre que du blabla à m'opposer.

La question n'était pas là, mais ce que disait Feynman d'une de vos assertions... Ce qui revient à dire que vous braquez le projecteur ailleurs... C'est aussi un pattern chez vous...

C'est pathético-comique..

Tu m'accuses précisément de ce que tu fais.
C'est toi qui braques le projecteur sur un propos tiré de son contexte, incompris et hors sujet ici. Tu l'as importé d'un autre topic.

Alors que mon défis était clair :

Je te défie de trouver dans ce que j'ai écrit dans ce topic la moindre affirmation que j'aurais faite, avec laquelle Feynman n'aurait pas été d'accord.

Donc rien d'autre ?

Sachez que je vous comprends : probablement pour éviter de faire face à votre côté irrationnel que vous niez ou que vous assumez grâce à une rhétorique à deux balles qui se fout carrément de faire la clarté, l'idée étant de vous vouer corps et mental à votre personnage...

Tu n'as pas encore su montrer en quoi l'un de mes propos serait irrationnel. Tu l'affirmes, ok, mais encore ?

Si ce que je dis et expose ici n'est pas clair pour toi ce n'est pas nécessairement de ma faute. Peut-être simplement qu'il te manque un peu de ce qu'il faut pour le comprendre. As-tu considéré cette hypothèse ?
.