L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Il est donc possible que s'ils n'avaient pas désobéi à Dieu, ils y seraient encore.
Cela n'en faisait pas pour autant des êtres immortels, car par le seul fait d'être dotés d'un corps physique, fait d'eux des mortels.

Ils seraient certainement encore, immortels parce que refusant de prendre du fruit.

Un corps physique spirituel, comme ils possédaient, étaient par définition immortel.

[franck17530]

Hébreux 11 et 1 Corinthiens 15 nous montrent qu'il s'agit de tous les morts et non d'une catégorie de personnes...

[Estrabolio]

Quelles pourraient-être les caractéristiques qui feraient la différence entre un humain descendant d'Adam et un humain pré-adamique?
Comme tu le dis, l'un serait fait à l'image de Dieu, et l'autre pas.
Finalement, nous sommes apparemment d'accord sur ces 2 points.

C'est déjà bien
C'est mon opinion personnelle, je ne prétends pas qu'elle soit correcte, c'est une hypothèse.
Pour moi, être à l'image de Dieu c'est avoir (de manière infiniment moindre évidemment) ses attributs, l'amour, le sens de la justice, un certain pouvoir sur le reste de la création, une certaine sagesse intelligence. Tout cela nous distingue de l'animal au moins par la quantité de ces attributs.
Donc je dis, pourquoi n'y aurait-il pas eu des animaux ayant toutes nos caractéristiques mais avec ces attributs en moins et qui auraient disparu au fil du temps (comme l'homme de Néanderthal)
Encore une fois, je n'en sais rien, c'est juste une idée comme ça.
Moi ce qui m'embête toujours c'est qu'on étudie les choses que sous un angle. Par exemple lorsque des scientifiques constatent que deux organismes sont proches, ils en concluent que c'est parce que l'un découle de l'autre mais une autre solution est que, tout simplement, un même Créateur peut utiliser une même conception et la décliner à l'infini tout comme le potier à partir de la même composition va faire des centaines de poteries toutes différentes et pourtant semblable dans leur composition et l'utilisation du tour pour les exécuter.

[BenFis]

C'est déjà bien
C'est mon opinion personnelle, je ne prétends pas qu'elle soit correcte, c'est une hypothèse.
Pour moi, être à l'image de Dieu c'est avoir (de manière infiniment moindre évidemment) ses attributs, l'amour, le sens de la justice, un certain pouvoir sur le reste de la création, une certaine sagesse intelligence. Tout cela nous distingue de l'animal au moins par la quantité de ces attributs.
Donc je dis, pourquoi n'y aurait-il pas eu des animaux ayant toutes nos caractéristiques mais avec ces attributs en moins et qui auraient disparu au fil du temps (comme l'homme de Néanderthal)
Encore une fois, je n'en sais rien, c'est juste une idée comme ça.
Moi ce qui m'embête toujours c'est qu'on étudie les choses que sous un angle. Par exemple lorsque des scientifiques constatent que deux organismes sont proches, ils en concluent que c'est parce que l'un découle de l'autre mais une autre solution est que, tout simplement, un même Créateur peut utiliser une même conception et la décliner à l'infini tout comme le potier à partir de la même composition va faire des centaines de poteries toutes différentes et pourtant semblable dans leur composition et l'utilisation du tour pour les exécuter.

Mon hypothèse est semblable à la tienne, à quelques détails près.

Pour moi, être à l'image de Dieu c'est également avoir la possibilité de vivre éternellement. Je dirais même que c'est dans ce but que Dieu a voulu élever la condition humaine il y a 6000 ans en Eden.

Par contre, je ne pense pas que lorsqu'il est question de création dans la Bible, cela veuille dire que Dieu crée de toutes pièces à partir du néant, mais plutôt qu'il génère des espèces animales à partir d'autres espèces préexistantes. En quelque sorte une évolution provoquée, mais non darwinienne.

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.

Merci pour vos observations pertinentes qui amènent à aller toujours un peu plus loin dans la compréhension de ce passionnant récit d’Adam et Ève.

BenFis a écrit : « Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :

C’est une difficulté qui n’est qu’apparente.

Voici l’élément qui pose questions et que vous avez soulevez :

1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels »

Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Si Adam à perdu ce précieux don ce n’est pas à cause de Dieu, mais de lui seul.
Ainsi Dieu n’a pas fait la mort et si Adam à connue la mort c’est par sa faute.

BenFis a écrit : « Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés,

C’est une reconnaissance qui fait du bien à lire pour un Catholique !

mais ils ont quand même leurs limites.

C’est absolument vrai.

Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

Dans le domaine des sciences ils étaient des hommes de leur époque et effectivement ils avaient leur limite si nous les comparons avec la science d’aujourd’hui.

Pour ce qui du domaine spirituelle là, ils nous sont d’une grande aide, même si là encore il avait une certaine limite du fait qu’il commençait à explorer et a méditer les Saintes Écritures.
Malgré tout leur études nous ont grandement aidé pour confirmer que, ce que nous croyons aujourd’hui ne de date pas du temps des TJ’s — par exemple — mais remonte aux tout premiers siècles de l’Église.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?

Non bien sûr, du fait de sa fragilité terrestre. Puisqu’il vivait en parfaite amitié avec Dieu Adam aurait été — je présume — préservé de tout accident qui aurait pu le tuer. Mais comme certain Pères de l’Église l’on pensé, peut être qu’après un certain « temps » d’obéissance d’Adam, il aurait passé à un autre « niveau » d’existence. Enfin, pour moi c’est d’une autre importance…

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)

C’est comme ça que je le comprends et que l’Église l’a toujours compris.

Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

S'il n'y avait pas eu d'Éden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, hé bien rendu là, je crois qu’il n’y aurait pas eut de Dieu créateur d’Adam et Ève et que nous croirions que l’être humain est le fruit que du hasard.

Mais pour répondre à votre question, et ce dans une perspective non religieuse, je crois que l’homme serait mortel et pécheur. Dans la perspective religieuse la mort est la conséquence du péché, ainsi sans le péché l’homme aurait toujours vécu, un certain temps, pour par la suite passer à un autre niveau d’existence. C’est là que j’en suis rendu pour l’instant.

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Le Verbe éternel de Dieu s’est fait chair en Jésus et fut semblable aux hommes hormis le péché.
Dieu se devait d’épouser complètement notre condition humaine — en prenant un corps mortel et faible — pour racheter complètement l’homme. La plénitude de la divinité habitant en Jésus il ne pouvait connaître le péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?
Non, mauvaise pioche! »

C’est une façon plus moins subtile de savoir votre prénom dans le seul but de personnaliser un peu plus notre correspondance.


À la prochaine.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.


Bon je vous écris pour la deuxième fois en espérant cette fois-ci que vous me répondrez !

Estrabolio a écrit : « Si l'âme est immortelle, alors la résurrection n'est que partielle et personne n'a besoin de résurrection pour continuer à vivre donc, si on poursuit le raisonnement, la vie n'appartient plus à Dieu puisqu'il ne peut plus l'enlever ou la redonner et au final, Satan avait raison et Dieu était un menteur........

Alors, ma foi, je préfère m'en tenir au fait que Dieu avait raison, que Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement.

Satan à dit à Ève qu’elle ne mourrait pas s’il elle mangeait du fruit défendu et c’était faux. Pourtant Dieu avait bien prévenue de ne pas manger du fruit, car ils mourraient et c’était vrai.
Alors oui c’est Dieu qui avait raison !

Que signifie votre affirmation qui dit :

« Satan est un menteur qui grâce au concept d'immortalité de l'âme continue à berner les humains en leur faisant croire qu'ils ne mourront pas complètement ».

avec le récit d’Adam et Ève ?

Merci pour vos explications.

À la prochaine cette fois-ci !

Bertrand

[adlv]

Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement et de fait "l'immortalité" sous condition de, ..ça n'existe pas dans la bible parce que l'incorruptibilité sous condition de... ça n'existe pas d'un point de vue spirituel.

[adlv]

Mon hypothèse est semblable à la tienne, à quelques détails près.

Pour moi, être à l'image de Dieu c'est également avoir la possibilité de vivre éternellement. Je dirais même que c'est dans ce but que Dieu a voulu élever la condition humaine il y a 6000 ans en Eden.

Par contre, je ne pense pas que lorsqu'il est question de création dans la Bible, cela veuille dire que Dieu crée de toutes pièces à partir du néant, mais plutôt qu'il génère des espèces animales à partir d'autres espèces préexistantes. En quelque sorte une évolution provoquée, mais non darwinienne.

Le mot employer pour dire créer au sujet de l'homme est en hébreu le verbe barar. Dans le cas de la création de l'homme cela signifie que Dieu n'a pas crée l'homme "à son image", mâle et femelle, à partir d'hommes qui existeraient déjà mais ne seraient pas à "son image". De fait cela infirme l'idée d'une évolution dirigée.

Mais Dieu n'est-il pas capable de former à partir de la poussière du sol et de produire chaque créature selon son espèce (espèce fondamentale) de laquelle serait issue une grande diversité de variétés ?

Mais pour l'homme, cette seule spécificité "à son image, mâle et femelle il les créa" indique que l'homme a été crée avec des capacités qui n'existent dans aucune autre espèce. C'est au point qu'il fit la femme à partir de l'homme :

(Genèse 2:18) Et YHWH Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde
(Genèse 2:22) Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Si tu pars de l'idée que Dieu a fait évoluer l'homme vers un nouvel état dont il est dit "à l'image de Dieu" comment expliques-tu alors que Dieu a produit la femme non à partir d'une femelle pré-humaine mais à partir d'Adam homme à l'image de Dieu ? Et si donc Dieu a agit ainsi, pourquoi n'aurait-il pas fait de même avec Adam mais à partir de la poussière du sol ?

Quoiqu'il en soit, le premier humain, le premier homme, c'est Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante

[Mormon]

Le problème c'est que vous employez le mot "immortel"/"immortalité" dans un sens qui n'est pas soutenu bibliquement.

Que oui. Avant de prendre du fruit, Adam et Eve était immortels.

Ils n'avaient pas besoin de prendre de ce fruit pour être alimentés ; car, s'ils n'en avaient pas pris, ils seraient demeurés éternellement dans cet état.

[BenFis]

Le mot employer pour dire créer au sujet de l'homme est en hébreu le verbe barar. Dans le cas de la création de l'homme cela signifie que Dieu n'a pas crée l'homme "à son image", mâle et femelle, à partir d'hommes qui existeraient déjà mais ne seraient pas à "son image". De fait cela infirme l'idée d'une évolution dirigée.

Mais Dieu n'est-il pas capable de former à partir de la poussière du sol et de produire chaque créature selon son espèce (espèce fondamentale) de laquelle serait issue une grande diversité de variétés ?

Mais pour l'homme, cette seule spécificité "à son image, mâle et femelle il les créa" indique que l'homme a été crée avec des capacités qui n'existent dans aucune autre espèce. C'est au point qu'il fit la femme à partir de l'homme :

(Genèse 2:18) Et YHWH Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde
(Genèse 2:22) Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Si tu pars de l'idée que Dieu a fait évoluer l'homme vers un nouvel état dont il est dit "à l'image de Dieu" comment expliques-tu alors que Dieu a produit la femme non à partir d'une femelle pré-humaine mais à partir d'Adam homme à l'image de Dieu ? Et si donc Dieu a agit ainsi, pourquoi n'aurait-il pas fait de même avec Adam mais à partir de la poussière du sol ?

Quoiqu'il en soit, le premier humain, le premier homme, c'est Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante

Je ne pense pas une seconde que Dieu ait créé Adam à son image physique. Aussi, que Dieu se serve de la poussière du sol, de la côte d'Adam ou d'un être préexistant pour créer, cela n'impacte aucunement sur sa capacité à créer quelqu'un à son image.

Lorsqu'il est dit dans la Bible que nous sommes faits de la poussière du sol, puisque tous les animaux proviennent de cette source, nous le sommes, nous aussi, par voie de conséquence. D'ailleurs, nous sommes bien tous poussière, bien qu'issus biologiquement d'humains préexistants.

L'histoire de la côte d'Adam n'est pas vraiment explicable. Fallait-il que Dieu utilise le même matériel génétique pour produire une compagne idéale à l'homme? ou est-ce une simple métaphore?
De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants.

Si les animaux étaient des âmes vivantes, je pense que des humains tels que Cro-Magnon ou Neandertal l'étaient aussi.

Tout dans l'univers reflète le fait que Dieu prends un temps infini pour créer tout en économisant ses moyens. L'explosion initiale de l'énergie a produit les galaxies, les systèmes solaires, les planètes, la Terre, la vie, les animaux, les hommes, les humains faits à l'image de Dieu… Tout s'enchaine sans que Dieu ait eu besoin à chaque épisode de recréer chaque élément directement de A à Z.
Ce qui s'harmonise d'ailleurs beaucoup mieux avec les découvertes scientifiques qu'une succession de créations spontanées.

[BenFis]

Bonjour BenFis.

Merci pour vos observations pertinentes qui amènent à aller toujours un peu plus loin dans la compréhension de ce passionnant récit d’Adam et Ève.

BenFis a écrit : « Quant au verset : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort" (Romains 5:12), j'avoue avoir du mal à l'interpréter, compte tenu de quelques éléments que je considère comme incontournables, comme par ex. :

C’est une difficulté qui n’est qu’apparente.

Voici l’élément qui pose questions et que vous avez soulevez :

1- si Dieu n'a pas fait la mort, il a pourtant créé des êtres mortels »

Les anges qui sont des créatures spirituelles ont été créés pour être immortels. Pour ce qui est d’Adam il est une créature corporelle, puisqu’il est fait à partir d’une matière terrestre préexistante — la glaise — a été créé mortel du fait de la fragilité de cette matière.

Mais il n’a pas été créé pour la mort mais pour la vie. Malgré sa fragilité biologique, Dieu lui a quand même fait le don de ne jamais mourir soit l’immortalité mais à condition de...

Si Adam à perdu ce précieux don ce n’est pas à cause de Dieu, mais de lui seul.
Ainsi Dieu n’a pas fait la mort et si Adam à connue la mort c’est par sa faute.

BenFis a écrit : « Les Pères de l'Église sont incontournables pour la compréhension des textes sacrés,

C’est une reconnaissance qui fait du bien à lire pour un Catholique !

mais ils ont quand même leurs limites.

C’est absolument vrai.

Ces derniers croyaient par ex. que les jours de création étaient de 24h, ou que la Terre était au centre de l'univers, jusqu'au jour où leurs interprétations furent remises en question par la science.

Dans le domaine des sciences ils étaient des hommes de leur époque et effectivement ils avaient leur limite si nous les comparons avec la science d’aujourd’hui.

Pour ce qui du domaine spirituelle là, ils nous sont d’une grande aide, même si là encore il avait une certaine limite du fait qu’il commençait à explorer et a méditer les Saintes Écritures.
Malgré tout leur études nous ont grandement aidé pour confirmer que, ce que nous croyons aujourd’hui ne de date pas du temps des TJ’s — par exemple — mais remonte aux tout premiers siècles de l’Église.

En affirmant qu' "Adam possédait un corps physique qui n’était pas sujet au dysfonctionnement", veux-tu dire par là que son corps aurait continué à fonctionner après avoir subit l'impact d'une météorite de plusieurs tonnes? ou tombé dans un volcan ? ou cloué sur une croix ? … ?

Non bien sûr, du fait de sa fragilité terrestre. Puisqu’il vivait en parfaite amitié avec Dieu Adam aurait été — je présume — préservé de tout accident qui aurait pu le tuer. Mais comme certain Pères de l’Église l’on pensé, peut être qu’après un certain « temps » d’obéissance d’Adam, il aurait passé à un autre « niveau » d’existence. Enfin, pour moi c’est d’une autre importance…

Nous sommes effectivement mortels suite au refus d'Adam & Eve de suivre la voie proposée par Dieu : "par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché." (Romains 5:12)

C’est comme ça que je le comprends et que l’Église l’a toujours compris.

Mais s'il n'y avait pas eu d'Eden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, ne serions-nous pas tout autant mortels (sans péchés) parce que descendants des humains qui vivaient déjà sur Terre à cette époque?

S'il n'y avait pas eu d'Éden, ni d'arbre de la connaissance, ni de serpent, ni de sentence divine, hé bien rendu là, je crois qu’il n’y aurait pas eut de Dieu créateur d’Adam et Ève et que nous croirions que l’être humain est le fruit que du hasard.

Mais pour répondre à votre question, et ce dans une perspective non religieuse, je crois que l’homme serait mortel et pécheur. Dans la perspective religieuse la mort est la conséquence du péché, ainsi sans le péché l’homme aurait toujours vécu, un certain temps, pour par la suite passer à un autre niveau d’existence. C’est là que j’en suis rendu pour l’instant.

Si Adam était devenu mortel suite au péché et que Jésus était mortel sans pécher, c'est donc que la condition de mortel ne dépend pas exclusivement du péché.

Le Verbe éternel de Dieu s’est fait chair en Jésus et fut semblable aux hommes hormis le péché.
Dieu se devait d’épouser complètement notre condition humaine — en prenant un corps mortel et faible — pour racheter complètement l’homme. La plénitude de la divinité habitant en Jésus il ne pouvait connaître le péché.

BenFis, vous ne vous appelleriez pas Benoît par hasard ?
Non, mauvaise pioche! »

C’est une façon plus moins subtile de savoir votre prénom dans le seul but de personnaliser un peu plus notre correspondance.


À la prochaine.

Bertrand

Je passe sous silence les points pour lesquels je suis à peu près d'accord bien que je ne les présente pas de la même manière.

Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'hommes faits à l'image de Dieu ni de Paradis terrestre :
Un détail qui a peut-être son importance est que la mort est bien liée au péché d'Adam & Eve, en ce qui nous concerne, en tant que leurs descendants; mais la mort est indépendante du péché en ce qui concerne les êtres vivants qui ne sont pas partie prenante dans l'affaire qui s'est déroulée en Eden.
Si bien que l'homme-pré-adamique aurait continué à naître et mourir sans pécher contre Dieu. Puisque pécher veut dire "rater la cible" et que pour eux aucune cible n'a été fixée par Dieu.

[adlv]

Que oui. Avant de prendre du fruit, Adam et Eve était immortels.

Ils n'avaient pas besoin de prendre de ce fruit pour être alimentés ; car, s'ils n'en avaient pas pris, ils seraient demeurés éternellement dans cet état.

T.u confonds immortalité et éternité. Je réponds ensuite à un autre de tes posts :

1/ vous n'auriez pas eu de descendants sans la chute.

2/ Adam et Eve étaient conscients des conséquences sur leur postérité car ils savaient qu'ils changeraient de situation par la mort physique : qu'ils seraient chassés de la présence de Dieu.

Ils n'étaient pas idiots, ils étaient aussi purs et sans taches.

1 - Mais Adam et Eve furent crée chair et os, avec les parties nécessaires pour avoir des enfants, Dieu institua le mariage en apportant à Adam sa femme, et il les bénit pour qu'ils soient féconds. Ainsi le récit biblique indique au contraire que dès le commencement Dieu fit l'homme mâle et femelle dans le but de se multiplier et cela avant la chute.

2 - Pas d'accord, rien n'indique qu'Adam mesurait les conséquences désastreuses de son geste. Et la mort, c'est la mort (retour au néant).

[adlv]

Je ne pense pas une seconde que Dieu ait créé Adam à son image physique. Aussi, que Dieu se serve de la poussière du sol, de la côte d'Adam ou d'un être préexistant pour créer, cela n'impacte aucunement sur sa capacité à créer quelqu'un à son image.

C'est une image terrestre de lui, tout comme il a crée des images célestes de lui. tu dis que cela n 'a pas d'impact mais tu dis toi-même que cela change la compréhension de romains 5:12 à tes yeux. Donc cela a bien un impact. Et pourquoi

Lorsqu'il est dit dans la Bible que nous sommes faits de la poussière du sol, puisque tous les animaux proviennent de cette source, nous le sommes, nous aussi, par voie de conséquence. D'ailleurs, nous sommes bien tous poussière, bien qu'issus biologiquement d'humains préexistants.

Que nous sommes poussières est juste notamment en raison du péché, mais pourquoi parler d'êtres humains préexistants alors que le premier humain c'est Adam ? Là c'est introduire une erreur dans le raisonnement biblique.

L'histoire de la côte
d'Adam n'est pas vraiment explicable. Fallait-il que Dieu utilise le même matériel génétique pour produire une compagne idéale à l'homme? ou est-ce une simple métaphore?
De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants.

La science est-elle en mesure d'expliquer l'action créatrice de Dieu ? Non ou encore peut-elle expliquer comment Dieu s'y est pris pour produire indéfiniment de l'huile ?

(1 Rois 17:14) voici ce qu’a dit YHWH le Dieu d’Israël : ‘ La grande jarre de farine ne s’épuisera pas, et la petite jarre d’huile ne diminuera pas, jusqu’au jour où Jéhovah donnera une pluie torrentielle sur la surface du sol. ’ ” - voir 1Rois 17:12-16

Ou encore comment Dieu s'y est pris pour que la rosée du matin soit une fois uniquement sur la toison et une autre fois uniquement sur le sol mais pas sur la toison ?

(Juges 6:36-40) [...] Alors Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Si tu sauves Israël par mon moyen, comme tu l’as promis, 37 voici que je laisse une toison de laine étalée sur l’aire de battage. Si la rosée vient sur la seule toison et que sur toute la terre il y ait sécheresse, alors, vraiment, je saurai que tu sauveras Israël par mon moyen, comme tu l’as promis. ” 38 Et il en fut ainsi. Lorsque le lendemain il se leva de bonne heure et qu’il tordit la toison, il réussit à exprimer de la toison assez de rosée pour remplir d’eau un grand bol de banquet. 39 Cependant Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Que ta colère ne s’enflamme pas contre moi, mais que je parle une fois encore. Que je tente, s’il te plaît, une fois encore seulement une épreuve avec la toison. Qu’il n’y ait, s’il te plaît, de sécheresse que sur la seule toison, et que sur toute la terre il y ait de la rosée. ” 40 Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là ; il n’y eut de sécheresse que sur la seule toison, et sur toute la terre il y eut de la rosée.


Ou bien comment Dieu s'y est pris pour faire reculer l'ombre sur les marches ?

(2 Rois 20:8-11) Entre-temps, Hizqiya dit à Isaïe : “ Quel est le signe que Jéhovah me guérira et que le troisième jour je monterai vraiment à la maison de Jéhovah ? ” 9 À quoi Isaïe dit : “ Voici pour toi, de la part de Jéhovah, le signe que Jéhovah exécutera la parole qu’il a prononcée : L’ombre va-t-elle vraiment avancer de dix marches [sur l’escalier] ou doit-elle reculer de dix marches ? ” 10 Et Hizqiya dit : “ Il est facile pour l’ombre de s’étendre de dix marches, mais non que l’ombre recule en arrière de dix marches. ” 11 Alors Isaïe le prophète cria vers Jéhovah ; et il faisait reculer sur les marches l’ombre qui était descendue, — c’est-à-dire sur les marches [de l’escalier] d’Ahaz, en arrière, de dix marches.



C'est quand même incroyable que tu essayes sans cesse d'insérer ce qui n'est pas bibliquement : le premier humain c'est Adam donc, de fait il n'existe pas d'humains préexistants avant Adam. Un humain est un être vivant (âme vivante) faite à l'image de Dieu, donc une image terrestre de Dieu. C'est à dire un être fait de chair et d'os, vivant, qui possède des facultés, des capacités, un potentiel inexistant chez les autres espèces . Non par une quelconque évolution mais bien parce que Dieu a décidé de le crée ainsi.

Tu prétends raisonner sur le texte biblique mais c'est faux BenFils, puisque tu n'hésites pas à introduire des éléments qui contredisent ouvertement la bible sous couvert de science, science qui ne peut même pas démontrer l'exactitude de ses théories sur l'origine de la vie et l'évolution des espèces, particulièrement celle de l'homme.

Ton attitude vis à vis du récit sur l'existence d'Eve montre tout le fossé qui nous sépare, pour moi la bible est la parole de Dieu, elle est véridique sur tous les domaines abordés (morale, psychologique, prophétique, historique, dessein de Dieu, Dieu, son Fils, le Royaume, le paradis, etc..).

Je suis désolé mais si il est possible de dire que quelque part on est poussière puisque nés nous même de la poussière (mais aussi parce que le péché nous ramène tous à la poussière) en ce que tous les hommes sont de la terre en raison de l'origine de l'espèce humaine, il n'est pas possible du point de vue des textes bibliques, en partant de la logique de dire que l'on provient d'êtres humains qui préexistaient avant Adam.

De plus le texte est formel : Dieu a crée selon les espèces mais l'homme est crée selon son espèce par conséquent avec cette particularité double :

1 - l'homme fut crée à l'image de Dieu
2 - mâle et femelle il furent crées à l'image de Dieu.

Et tu m'excuseras mais le texte de Genèse 2 ne laisse aucune place à l'allégorie sur la création de la femme. Alors c'est certain que cela te dérange puisque ça heurte tes convictions mais il n'y a pas photos comme on dit.

Celui qui participa à la création de l'espèce humaine, puisque il est dit "FAISONS l'homme à NOTRE RESSEMBLANCE" ne fut autre que Jésus. Et qu'a dit Jésus ? Il a dit que DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION (c'est à dire de l'espèce humaine), il les fit mâle et femelle. Jésus valide donc bien ainsi le récit de Genèse. Après BenFils, tu es libre d'y croire ou pas, mais tu ne peux pas en termes de logique dire "il y a des humains pré adamiques" c'est frauduleux dans le raisonnement. Sinon pourquoi ne pas non plus introduire la philosophie grecque et comme cela on arrivera à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu. C'est du pareil au même.

D'autre part, BenFils, Romains 5:12 est parfaitement clair : l'homme meurt à cause du péché. Par conséquent c'est le péché qui provoque la mort chez l'homme. Là encore c'est écrit noir sur blanc et c'est que du bon sens.

C'est donc vraiment une bien étrange conclusion que la tienne :De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants. alors que cet épisode dit tout le contraire, c'est bien l'épisode qui atteste que Dieu s'est servi à la fois du matériau génétique d'Adam pour produire la femme mais qu'en plus il la fit à partir d'une matière inerte (os).



Au passage, Romains 5:12 établit formellement, ainsi que Ezekiel 18:4 mis dans le contexte d'Adam que nous mourrons à cause du péché. Et donc le péché apporte comme salaire, rétribution la mort. (romains 6:23). Là encore c'est écrit noir sur blanc.

En dehors de Jésus qui est mort mais non en raison du péché car il fut le seul humain à n'avoir jamais péché, échappant à la malédiction en raison de sa naissance miraculeuse; tous les autres humains n'atteignent pas la gloire de Dieu(c'est à dire la condition spirituelle prévue par Dieu pour l'homme et la femme), en raison du péché.

Et comme dit Jacques, le péché provient de désirs mauvais. - Jacques 1:14. C'est d'ailleurs assez édifiant de voir à quel point on être égaré par notre propre coeur. Le passage suivant est très illustratif du conflit entre "la loi de l'intelligence" et "la loi du péché et de la mort" :

(Isaïe 44:14-17) [...] Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”


(Isaïe 44:18-20) [...] Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”


Bref tu comprends que Jacques 1:14,15 indique qu'en raison de désirs mauvais nait le péché. Et il faut dire que l'homme est souvent prisonnier de ses envies, de ses désirs.

Tout s'enchaine sans que Dieu ait eu besoin à chaque épisode de recréer chaque élément directement de A à Z.
Ce qui s'harmonise d'ailleurs beaucoup mieux avec les découvertes scientifiques qu'une succession de créations spontanées.

Je ne vois même pas de quoi tu parles (partie surlignée)

[Mormon]

1 - Mais Adam et Eve furent crée chair et os, avec les parties nécessaires pour avoir des enfants, Dieu institua le mariage en apportant à Adam sa femme, et il les bénit pour qu'ils soient féconds. Ainsi le récit biblique indique au contraire que dès le commencement Dieu fit l'homme mâle et femelle dans le but de se multiplier et cela avant la chute.

C'est exact, mais ils ne pouvaient pas se servir de leur fonction procréatrice : le sang ne coulait pas encore dans leurs veines. Dieu leur offrit le pouvoir de croître et de multiplier à travers le commandement de ne pas prendre du fruit, c'est intivement ce qu'ils pensèrent. Adam et Eve choisirent la vie, c'est-à-dire d'avoir des enfants. Ils le firent ayant foi en Dieu.

2 - Pas d'accord, rien n'indique qu'Adam mesurait les conséquences désastreuses de son geste. Et la mort, c'est la mort (retour au néant).

Ils n'en avaient pas les détails, mais ils savaient qu'ils seraient chassés physiquement et spirituellement de la présence de Dieu.

La mort n'est pas un retour au néant, sans quoi les méchants resteraient impunis. Dieu n'est pas un être diabolique.

[Néji]

Bonjour,

le sang ne coulait pas encore dans leurs veines.

Et leurs coeurs, ils ne battaient pas encore?