L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

J'aimerais savoir quelle est l'utilité pour un "corps spirituel" dénué de sang de respirer?

Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité. Les corps ressuscités ne fonctionnent pas tout à fait comme des corps mortels. Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

[7 archange]

Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité.

Moralité:
Il n'est pas bon d'extrapoler la bible.

[7 archange]

Moralité:
Il n'est pas bon d'extrapoler la bible.

Contentons nous des textes sacrés.

[Mormon]

Contentons nous des textes sacrés.

Quelques textes sacrés de plus ne feront de mal à personne :

http://scriptures.lds.org/fr/contents

Bonne soirée

[fifilleland]

Vous le verrez lorsque vous serez ressuscité. Les corps ressuscités ne fonctionnent pas tout à fait comme des corps mortels. Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

Justement Mormon ils verront lorsqu'il seront réssuscité,personne ne peut expliquer ce qui se passera sans l'avoir au moins vécu...Ce verset l'explique bien.

1Corinthiens 15:45-47 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.

Adam et Eve durent constater de grands changements suite à la chute.

1Timothée 2:13-15 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?



Bien à vous.

[BenFis]

C'est une image terrestre de lui, tout comme il a crée des images célestes de lui. tu dis que cela n 'a pas d'impact mais tu dis toi-même que cela change la compréhension de romains 5:12 à tes yeux. Donc cela a bien un impact. Et pourquoi
Que nous sommes poussières est juste notamment en raison du péché, mais pourquoi parler d'êtres humains préexistants alors que le premier humain c'est Adam ? Là c'est introduire une erreur dans le raisonnement biblique.
La science est-elle en mesure d'expliquer l'action créatrice de Dieu ? Non ou encore peut-elle expliquer comment Dieu s'y est pris pour produire indéfiniment de l'huile ?

(1 Rois 17:14) voici ce qu’a dit YHWH le Dieu d’Israël : ‘ La grande jarre de farine ne s’épuisera pas, et la petite jarre d’huile ne diminuera pas, jusqu’au jour où Jéhovah donnera une pluie torrentielle sur la surface du sol. ’ ” - voir 1Rois 17:12-16

Ou encore comment Dieu s'y est pris pour que la rosée du matin soit une fois uniquement sur la toison et une autre fois uniquement sur le sol mais pas sur la toison ?

(Juges 6:36-40) [...] Alors Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Si tu sauves Israël par mon moyen, comme tu l’as promis, 37 voici que je laisse une toison de laine étalée sur l’aire de battage. Si la rosée vient sur la seule toison et que sur toute la terre il y ait sécheresse, alors, vraiment, je saurai que tu sauveras Israël par mon moyen, comme tu l’as promis. ” 38 Et il en fut ainsi. Lorsque le lendemain il se leva de bonne heure et qu’il tordit la toison, il réussit à exprimer de la toison assez de rosée pour remplir d’eau un grand bol de banquet. 39 Cependant Guidéôn dit au [vrai] Dieu : “ Que ta colère ne s’enflamme pas contre moi, mais que je parle une fois encore. Que je tente, s’il te plaît, une fois encore seulement une épreuve avec la toison. Qu’il n’y ait, s’il te plaît, de sécheresse que sur la seule toison, et que sur toute la terre il y ait de la rosée. ” 40 Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là ; il n’y eut de sécheresse que sur la seule toison, et sur toute la terre il y eut de la rosée.


Ou bien comment Dieu s'y est pris pour faire reculer l'ombre sur les marches ?

(2 Rois 20:8-11) Entre-temps, Hizqiya dit à Isaïe : “ Quel est le signe que Jéhovah me guérira et que le troisième jour je monterai vraiment à la maison de Jéhovah ? ” 9 À quoi Isaïe dit : “ Voici pour toi, de la part de Jéhovah, le signe que Jéhovah exécutera la parole qu’il a prononcée : L’ombre va-t-elle vraiment avancer de dix marches [sur l’escalier] ou doit-elle reculer de dix marches ? ” 10 Et Hizqiya dit : “ Il est facile pour l’ombre de s’étendre de dix marches, mais non que l’ombre recule en arrière de dix marches. ” 11 Alors Isaïe le prophète cria vers Jéhovah ; et il faisait reculer sur les marches l’ombre qui était descendue, — c’est-à-dire sur les marches [de l’escalier] d’Ahaz, en arrière, de dix marches.



C'est quand même incroyable que tu essayes sans cesse d'insérer ce qui n'est pas bibliquement : le premier humain c'est Adam donc, de fait il n'existe pas d'humains préexistants avant Adam. Un humain est un être vivant (âme vivante) faite à l'image de Dieu, donc une image terrestre de Dieu. C'est à dire un être fait de chair et d'os, vivant, qui possède des facultés, des capacités, un potentiel inexistant chez les autres espèces . Non par une quelconque évolution mais bien parce que Dieu a décidé de le crée ainsi.

Tu prétends raisonner sur le texte biblique mais c'est faux BenFils, puisque tu n'hésites pas à introduire des éléments qui contredisent ouvertement la bible sous couvert de science, science qui ne peut même pas démontrer l'exactitude de ses théories sur l'origine de la vie et l'évolution des espèces, particulièrement celle de l'homme.

Ton attitude vis à vis du récit sur l'existence d'Eve montre tout le fossé qui nous sépare, pour moi la bible est la parole de Dieu, elle est véridique sur tous les domaines abordés (morale, psychologique, prophétique, historique, dessein de Dieu, Dieu, son Fils, le Royaume, le paradis, etc..).

Je suis désolé mais si il est possible de dire que quelque part on est poussière puisque nés nous même de la poussière (mais aussi parce que le péché nous ramène tous à la poussière) en ce que tous les hommes sont de la terre en raison de l'origine de l'espèce humaine, il n'est pas possible du point de vue des textes bibliques, en partant de la logique de dire que l'on provient d'êtres humains qui préexistaient avant Adam.

De plus le texte est formel : Dieu a crée selon les espèces mais l'homme est crée selon son espèce par conséquent avec cette particularité double :

1 - l'homme fut crée à l'image de Dieu
2 - mâle et femelle il furent crées à l'image de Dieu.

Et tu m'excuseras mais le texte de Genèse 2 ne laisse aucune place à l'allégorie sur la création de la femme. Alors c'est certain que cela te dérange puisque ça heurte tes convictions mais il n'y a pas photos comme on dit.

Celui qui participa à la création de l'espèce humaine, puisque il est dit "FAISONS l'homme à NOTRE RESSEMBLANCE" ne fut autre que Jésus. Et qu'a dit Jésus ? Il a dit que DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION (c'est à dire de l'espèce humaine), il les fit mâle et femelle. Jésus valide donc bien ainsi le récit de Genèse. Après BenFils, tu es libre d'y croire ou pas, mais tu ne peux pas en termes de logique dire "il y a des humains pré adamiques" c'est frauduleux dans le raisonnement. Sinon pourquoi ne pas non plus introduire la philosophie grecque et comme cela on arrivera à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu. C'est du pareil au même.

D'autre part, BenFils, Romains 5:12 est parfaitement clair : l'homme meurt à cause du péché. Par conséquent c'est le péché qui provoque la mort chez l'homme. Là encore c'est écrit noir sur blanc et c'est que du bon sens.

C'est donc vraiment une bien étrange conclusion que la tienne :De toute manière, cet épisode peut aussi servir à prouver que Dieu ne crée pas directement à partir de la poussière du sol, mais à partir d'éléments vivants préexistants. alors que cet épisode dit tout le contraire, c'est bien l'épisode qui atteste que Dieu s'est servi à la fois du matériau génétique d'Adam pour produire la femme mais qu'en plus il la fit à partir d'une matière inerte (os).



Au passage, Romains 5:12 établit formellement, ainsi que Ezekiel 18:4 mis dans le contexte d'Adam que nous mourrons à cause du péché. Et donc le péché apporte comme salaire, rétribution la mort. (romains 6:23). Là encore c'est écrit noir sur blanc.

En dehors de Jésus qui est mort mais non en raison du péché car il fut le seul humain à n'avoir jamais péché, échappant à la malédiction en raison de sa naissance miraculeuse; tous les autres humains n'atteignent pas la gloire de Dieu(c'est à dire la condition spirituelle prévue par Dieu pour l'homme et la femme), en raison du péché.

Et comme dit Jacques, le péché provient de désirs mauvais. - Jacques 1:14. C'est d'ailleurs assez édifiant de voir à quel point on être égaré par notre propre coeur. Le passage suivant est très illustratif du conflit entre "la loi de l'intelligence" et "la loi du péché et de la mort" :

(Isaïe 44:14-17) [...] Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”


(Isaïe 44:18-20) [...] Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”


Bref tu comprends que Jacques 1:14,15 indique qu'en raison de désirs mauvais nait le péché. Et il faut dire que l'homme est souvent prisonnier de ses envies, de ses désirs.


Je ne vois même pas de quoi tu parles (partie surlignée)

Dieu n'a pas eu besoin de créer la Terre à partir du néant, puisqu'il lui suffisait de la faire survenir sur une longue période de temps en même temps que le système solaire.
Dieu n'a pas eu besoin de créer Eve à partir de la poussière du sol puisqu'il lui suffisait de la faire survenir de la côte d'Adam. Un os étant nettement moins "mort" qu'un grain de sable puisque contenant des cellules vivantes, de ce simple récit on peut comprendre que Dieu ne procède pas forcément par création spontanée à partir de la poussière.
Pourquoi en irait-il autrement pour Adam? dans le sens où il suffisait à Dieu de puiser dans le matériel génétique existant plutôt que de créer directement des cellules vivantes avec des atomes de poussière.

Comme je l'ai dit, je ne peux pas nier l'existence de fossiles humains pré-adamiques, je suis donc contraint d'intégrer ces faits scientifiques dans mon raisonnement pour comprendre au mieux le récit biblique.
Mais bien entendu, puisque tu nies l'existence des hommes préhistoriques, trouver un consensus entre nos façons de voir devient une vraie gageure.

Cela dit, j'essaye quand même, et j'en suis d'ailleurs arrivé à penser que le mot "homme" ou "humain" utilisé dans la Bible, pourrait ne désigner que l'homme-créé-à-l'image-de-Dieu et non pas l'homme-pré-adamique. Ce qui entre autre, me permet maintenant d'insérer l'affirmation de Paul (Romain 5:20) dans mon interprétation du récit de la Genèse.

Mais cela soulève par ailleurs d'autres objections, notamment de savoir ce qu'il est advenu des hommes préhistoriques? d'autant que selon des études scientifiques assez récentes, nous aurions un patrimoine commun avec Cro-Magnon et même certains d'entre nous avec Néanderthal…!?

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Bertrand,
en vous lisant je me suis crû dans "Highlander", il est immortel tant qu'il ne se fait pas couper la tête. Aussivotre raisonnement est que Adam était immortel tant qu'il ne mourrait pas. Donc on est tous immortel tant que l'on vit. (rires). »

Votre raisonnement est erroné car votre comparaison sur quoi il s’appuie l’est aussi ! Pour preuve :

1- Mais si durant toute sa vie de — supposons de 80 ans — ce guerrier ne se fait pas couper la tête que va-t-il arriver ? Il va mourir quand même !!! Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il n’est pas le premier homme que Dieu à crée et lui avoir donné le don de ne pas mourir.

2- Mais si durant toute sa vie — qui est de ne jamais mourir — Adam ne mange pas du fruit défendue que va-t-il arriver ? Contrairement au guerrier il ne mourra pas !!! Pourquoi par ce qu’il est le premier homme que Dieu à crée et lui avoir donné le don de ne jamais mourir, s’il obéissait au commandement de Dieu.

Donc nous ne sommes pas tous immortelle parce que nous subissons les conséquences de la désobéissance d’Adam ! ( J’espère maintenant que mon raisonnement ne vous feras pas trop rire ).

ami de la verite écrit : « Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. »

Oui c’est vrai, mais ici il est questions de dons que Dieu avait donnés à Adam. S’il n’avait pas péché, ils auraient été effectifs à jamais.

Pour ce qui est du terme « immortelle » que j’ai employé pour dire qu’Adam ne mourrait pas s’il ne péchait pas, hé bien peut-être que ce terme n’est pas des plus approprié puisque dans mes lectures je ne l’ai pas trouvé au niveau dogmatique.

ami de la verite écrit : « Par exemple au sujet de l'incorruptibilité, l'héritage que recevront les saints pour le Ciel, par le moyen de la résurrection d'entre les morts est:

(1 Pierre 1:4) [...] un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir [...]

C'est à dire :
(1 Corinthiens 15:42) [...] De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption [chair pécheresse héritée d'Adam], il est relevé dans l’incorruptibilité [...]
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Il me semble que les définitions sont claires.

Oui bien sûr, mais ces passages nous parle de corruption après le péché d’Adam !
Avant le péché Adam n’était pas corrompu au niveau corporel et spirituel, mais par le péché il est devenu corrompu.
Je veux dire aussi que Dieu n’a pas créé l’homme corrompu, mais que c’est le péché qui en a fait un être corrompu.

De fait, le péché est corruption.

Effectivement ! Adam n’était pas corrompu avant le péché et sans lui il serait resté éternellement incorrompu. Autrement dit, il n’était pas corrompu, mais il avait la possibilité de se corrompe !

Aussi, il n’était pas mortel, mais il avait la possibilité de devenir mortel.

Par conséquent, puisque l'incorruptibilité se traduit par "ce qui ne peut se corrompre" et que le péché entraine la corruption, alors si Adam avait été incorruptible il n'aurait pas pu dévier de la voie droite de la vie éternelle, de fait il n'aurait pas pu commettre l'illégalité, c'est à dire d'enfreindre la loi que Dieu lui avait ordonné de garder. - Genèse 2:17.

Si on entend incorruptible au niveau moral dans le sens d’être incapable de péché ( = impeccable ), alors oui dans ce sens Adam était corruptible. Mais j’aimerais de beaucoup mieux dire qu’il était peccable.

D'autre part le salaire du péché est la mort (romains 6:23), or si Adam était immortel, il était impérissable et de fait il n'aurait pas pu mourir, ce qui rendait la loi donnée comme impossible à appliquer. Et si il était incorruptible il n'aurait pas pu enfreindre la loi.

Avant les conséquences du péché d’Adam, il n’était pas sujet à la mort et aurait pu vivre toujours. Il était aussi impérissable mais toujours par don de Dieu et du fait de sa vie d’intimité avec lui. Autrement dit, il était non périssable — pas de date d’expiration — mais il avait la possibilité de devenir périssable !

De fait on en arrive à trois énoncés de votre part :
l'immortalité sous condition de
l'incorruptibilité sous condition de
et de fait la vie indestructible sous condition de

Au moins nous somme sûr d’une chose, c’est que si Adam n’avait pas péché, il n’aurait :

jamais connu la mort
jamais été corruptible
jamais été « destructible »

Est-ce qu’il avait la possiblité réelle de :

ne pas mourir ?
ne pas être corruptible ?
ne pas être destructible ?

Oui certainement !

À t’il vécut le fait de :

ne pas mourir ?
ne pas être corruptible ?
ne pas être destructible ?

Oui, mais peu de temps !

(2 Pierre 1:4) [...] vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]
Or Adam n'a pas été crée avec cette nature divine puisque il est fait chair et os.Sinon il nous faudrait encore ajouter : la nature divine sous condition de..

Pourtant il y des conditions pour que nous puissions devenir participant de la nature divine !!!
À cause de quoi ? De notre liberté !

Est-ce que les milliards d’être humain — du premier au dernier homme — vivrons éternellement sur terre selon les TJ’s sans aucune condition ?

Il y a même des conditions pour faire partie des 144 000 non ? Sinon n’importe qui pourrait faire partie de ce nombre. La vie est remplie de conditions !

On s'en sort plus là. En fait vous avez inventé le concept de l'immortalité, de l'incorruptibilité, de l'indestructibilité, de la nature divine..SOUS CONDITION DE... mais qui est complètement absent de la bible.

Pourtant le récit d’Adam et Ève sous-tend bien qu’Adam ne mourrait pas avant la faute et qu’il ne serait jamais mort s’il ne l’avait pas commise.

Une chose est certaine si Adam n’avait pas désobéit il n’aurait pas connut la mort puisque la désobéissance lui a donné de mourir.

Je crois que vous êtes d’accord avec ça et c’est plutôt avec la signification du terme « immortalité » qui vous cause problème. Moi aussi quand je le prends au sens fort de l’impossibilité absolue de ne pas mourir. Alors oui Adam avait la possibilité de mourir, ainsi ce terme porte à confusion.

Adam fut crée hors de la corruption en ce sens que la corruption(le péché) n'existait pas, par contre Adam était corruptible en ce sens qu'il pouvait se corrompre, ce qu'atteste l'ordre donné en Gen 2:17 et sa désobéissance.

Ok ! J’accepte cela.

Je rejette l’idé de dire :

qu’Adam fut crée incorruption en ce sens qu’il lui était impossible d’être corrompu.

Je dirais plutôt qu’il fut créé non corruptible mais avec la possibilité de le devenir.

Désolé, j'ai fait un peu long.

Et moi donc !

Donc quand YHWH Dieu fit Adam et qu'il le fit devenir âme vivante. Il n'est pas question d'âme immortelle ou incorruptible, mais bien d'âme mortelle (susceptible de pouvoir mourir) et d'âme corruptible (susceptible de pouvoir se corrompre). »

Oh, ça j’y reviendrai plus tard.


À la prochaine,
et merci d’avance pour vos commentaires à cette lettre.

[Mormon]

Bonjour Mme B.A.V.

Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?

Je ne suis qu'un simple mortel.

Bien à vous

[fifilleland]

Bonjour Mme B.A.V.
Je ne suis qu'un simple mortel.

Bien à vous

J'en doute pas

Une autre petite question que faut-il faire pour hérité de la vie éternelle selon la Bible ?

Bien à vous.

[La menax]

Juste une petite question,est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui en 2014 vous etes excepté de la chute d'Adam et d' Eve ?

Une autre petite question que faut-il faire pour hérité de la vie éternelle selon la Bible ?

Bien à vous.

Bonjour hors sujet je crois, merci d'ouvrir un nouveau sujet si tu veux savoir comment hériter la Vie Eternelle.

Merci et bonne continuation.

[corelli73]

Bonjour La memax,

Pour répondre à ta question, je l'invite à lire dans la Bible JEAN 17:3 et tu me dira ce que tu en pense.

[adlv]

Bonjour La memax,

Pour répondre à ta question, je l'invite à lire dans la Bible JEAN 17:3 et tu me dira ce que tu en pense.

Sur un nouveau topic, merci.

[adlv]

ami de la verite écrit : « Est immortel ce qui est impérissable.
Est incorruptible ce qui ne peut se corrompre.

Ce sont des qualités intrinsèques qui ne peuvent changer ou se perdre. Soit on l'est, soit on ne l'est pas. »

Oui c’est vrai, mais ici il est questions de dons que Dieu avait donnés à Adam. S’il n’avait pas péché, ils auraient été effectifs à jamais.

Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher, par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

(Éphésiens 4:22) [...] vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs.

Et oui par un désir trompeur, Adam a corrompu sa personnalité pour produire une personnalité charnelle en opposition avec celle que Dieu voulait pour l'homme, l'humanité.

[Mormon]

Mais pour pécher il faut pouvoir se corrompre, or si Dieu avait donné le don d'incorruptibilité à l'homme, Adam n'aurait pas pu se corrompre, donc pécher. Par conséquent il n'aurait pas pu perdre l'immortalité sous condition de (selon vous). (bibliquement pécher = se corrompre).

Pour se corrompre par le péché Adam devait auparavant obtenir la connaissance du bien et du mal ; cela se passa en devenant mortel par la prise du fruit. En devenant mortel, il fut séparé de Dieu et fut sous l'influence de Satan et soumis à la tentation.

Car, au départ, l'intention d'Eve n'était pas de se corrompre, mais de connaître le bien et le mal pour se rapprocher de la nature divine. Adam prit à son tour du fruit pour rester avec Eve pour que les hommes fussent. La chute ne fut pas un péché moral à proprement parlé, mais un choix de route après une mise en garde du danger que représentait le changement de cap.

[adlv]

Pour se corrompre par le péché Adam devait auparavant obtenir la connaissance du bien et du mal

le péché est par nature corruption, Adam a péché de fait il a plongé il s'est corrompu et ainsi il a plongé la création humaine dans l'esclavage de la corruption.

(Romains 8:21, 22) [...] la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

il faut que vous cessiez d'inventer de votre propre fond. Donc Adam n'était pas incorruptible.