Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie)

Moi je veux bien, mais j’aimerai connaître le nom exact de ce manuscrit qui confirmerait ce point.

J'ajoute que j'ai trouvé la référence d'un mss qui répond apparemment à ma question : une LXX sur papyrus, Rahlfs 963 - Chester Beatty Library, du IIème siècle, sans plus de précision pour l'instant.

[homere]

Pourtant le tétragramme se trouve encore en - 125 (ISAIE DE LA MER MORTE) et en 30-50 (les Psaumes Q11) de notre ère dans des parties de l'AT avec le tétragramme ENCORE. AVEZ-VOUS UNE LXX AUSSI PROCHE DE Jésus SANS LE TETRAGRAMME?

Philippe,

Vous persistez avec un argument qui n'apporte pas grand-chose au débat.
J'attire votre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme.

Un autre point important, la Septante fut très tôt révisée, dès avant notre ère, par les autorités juives palestiniennes, car la LXX devint suspecte auprès de ces autorités, notamment à cause de l'utilisation doctrinale qu'en faisait la jeune Église chrétienne. Le Judaïsme dut se défendre. Donc, pour rendre le texte grec plus conforme au texte hébreu d'usage officiel, des lettrés juifs de langue grecque furent chargés de réviser le texte traduit et de l'aligner sur l'hébreu officiel. Les réviseurs les mieux connus sont ceux des 1er et 2e siècles : je les cite chronologiquement : Théodotion, Aquila, Symmaque. L'hébraïsation de la LXX s'est caractérisée par l'introduction du tétragramme en paléo-hébreu inconnu des hébreux du 1rer siècle.

[philippe83]

BenFis,
le R 963 semble avoir comme contenu (Nombres et Dt lacunaire) 2/3ème siècle. Le Rylands gr.458(= R957) semble plus ancien(20 versets de Deut (23-28) 1è s AVANT J.C
Il y a encore plus ancien en lacunaires. Bien sur le Papyrus Fouad 266 lxx le mieux conservés de tous les fragments du Deut avec le tétragramme daté de 50 avant J.C semble t-il. Il y a aussi le 8hevV xii gr(grotte Nahal Hever) Zacharie 8,9 avec le tétragramme aussi et daté de 50 av ou ap J.C. On trouve aussi le célèbre rouleau en cuir des petits prophètes qui remonte à la fin du premier siècle ou l'on retrouve le tétragramme en Yon 4:2,Mi 1:1,3; 4:4,5,7;5:4; Hab 2:14,16,20,3:9;Tse 1:3,14,2:10; Ze 1:3,4,3:5,6,7.
Qu'en penses-tu?
*homere... comment expliquez-vous que Aquila Theodotion, Symnaque utilisent encore le tétragramme dans leurs "versions" puisque nous sommes après J.C?

[homere]

*homere... comment expliquez-vous que Aquila Theodotion, Symnaque utilisent encore le tétragramme dans leurs "versions" puisque nous sommes après J.C?

Philippe,

Vous n'avez pas réagi à la mise ne garde suivante : J'attire votre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme.

Concernant Théodotion, Aquila, Symmaque sont sont des versions hébraïsantes faites à l'initiative des autorités juives palestiniennes car la LXX devint suspecte auprès de ces autorités, notamment à cause de l'utilisation doctrinale qu'en faisait la jeune Église chrétienne.

Une remarque que j'ai déjà faite, le tétragramme a été introduit dans ces versions hébraïsantes en caractères hébreux archaïques, illisibles par des hébreux du 1er siècle.

[BenFis]

BenFis,
le R 963 semble avoir comme contenu (Nombres et Dt lacunaire) 2/3ème siècle. Le Rylands gr.458(= R957) semble plus ancien(20 versets de Deut (23-28) 1è s AVANT J.C
Il y a encore plus ancien en lacunaires. Bien sur le Papyrus Fouad 266 lxx le mieux conservés de tous les fragments du Deut avec le tétragramme daté de 50 avant J.C semble t-il. Il y a aussi le 8hevV xii gr(grotte Nahal Hever) Zacharie 8,9 avec le tétragramme aussi et daté de 50 av ou ap J.C. On trouve aussi le célèbre rouleau en cuir des petits prophètes qui remonte à la fin du premier siècle ou l'on retrouve le tétragramme en Yon 4:2,Mi 1:1,3; 4:4,5,7;5:4; Hab 2:14,16,20,3:9;Tse 1:3,14,2:10; Ze 1:3,4,3:5,6,7.
Qu'en penses-tu?

Philippe,
On trouve le Tétragramme dans de nombreux manuscrits de l’AT en grec, assez proche, voire à cheval sur l’époque christique.
On ne peut pas dire que c’est là une preuve que le Christ les aurait utilisés, d’autant que, comme nous l’avons déjà vu, une certaine citation faite par Jésus du Livre d’Esaïe a manifestement été puisée dans une LXX qui contenait Kurios à la place du Tétragramme.

Ce qu’il faudrait dater est le début de l’utilisation des nomina sacra. A savoir si la transition a eu lieu en commençant par le NT, par l’AT, ou les 2 simultanément ?

Et la fameuse question sur le mutisme du Christ court toujours…

[homere]

Et la fameuse question sur le mutisme du Christ court toujours…

La non-utilisation du tétragramme par Jésus dans ses prières et dans ses conversations courantes me semblent être plus significatif que le débat complexe sur la LXX, qui ne prêtent qu'a des spéculations.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Mais le fait que le tétragramme soit ENCORE D'ACTUALITE au moment de Jésus dans plusieurs mss soit en hébreu(PSQ11) soit en GREC (8hevV XII (grotte Naval Hever) est démontré. Et si même la citation que tu abordes d'après Isaie n'aurait pas contenue le tétragramme elle sera contrebalancée par le rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient dans ce passages et dans des centaines d'autres le tétragramme et ce encore en 125 avant J.C. De plus les citations de Jésus sont nombreuses concernant le livre d'Isaie et comme tu le sais il citera d'autres passages qui contiennent le tétragramme.Et c'est ce que l'on voit à travers le Rouleau d'Isaie de la mer morte encore lui puisqu'il utilise le tétragramme dans les versets suivants que Jésus reprendra entre: Isaie 40:3/Mat 3:3, Isaie 28:16/Mat 21:42, Isaie 54:13/Jean 6:45, Isaie 53:1/Jean 12:38. Donc en - 125 le tétragramme est encore d'actualité. Et pour revenir sur le passage qui selon toi d'après une LXX dont tu ne peux à l'heure actuelle précisée ni la date ni l'origine n'aurait pas le tétragramme dans une citation d'Isaie n'oublie pas un détail important! En effet dans ce même passage d'Isaie 61:1,2 que Jésus reprend as-tu remarqués la phrase en Luc 4:19 "pour prêcher l'année que Jéhovah agrée"? Elle se trouve bien dans le rouleau d'Isaie de la mer morte avec justement le tétragramme. Donc comme tu le vois à travers des écrits très proches de Jésus voir de l'époque de Jésus le fait que l'on trouve ENCORE LE TETRAGRAMME penche pour son utilisation. Et la première phrase de ta réponse va dans ce sens. Dommage que tu ne va pas plus loin alors pour accepter la logique que Jésus l'utilisait dans sa langue natale lorsqu'il lisait ces parties de la Bible PLUS PROCHE DE LUI QUE LA LXX D'ISAIE.
A+

[homere]

Donc en - 125 le tétragramme est encore d'actualité

Personne n'a contesté ce fait !

Vous isolez ce fait et vous le citez en dehors de son contexte. Pour rappel, les versions de la LXX qui contiennent le tétragramme sont des versions hébraïsantes, faites contre les chrétiens, grands utilisateurs de la LXX et par les autorités rabbiniques palestinienne. Le tétragramme apparait dans ces versions hébraïsantes en caractère paléo-hébreux utilisant un alphabet archaïque, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Le tétragramme était tellement sacré que les autorités juives palestiniennes l'ont reproduit comme un dessin sacré, sans l'actualiser, donc illisible.

J'attire votre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme.

[RT2]

Benfis, pour un peu tu nous ferais croire que Jésus ignorait le nom de celui qui l'avait envoyé.

[homere]

Benfis, pour un peu tu nous ferais croire que Jésus ignorait le nom de celui qui l'avait envoyé.

Jésus n'ignorais pas le nom de Dieu, mais le NT a introduits un changement important par rapport à l'AT, Dieu se révèle à travers son Fils et NON à travres le tétragramme, l'éangile de Jean exprime bien ce point avec le "nom" du Père donné au Fils (voir la TMN).

[RT2]

Désolé Homère mais tu te trompes.
J'édite, Dieu n'a pas donné son nom à son fils dans le sens où il en ferait son égal. Mais il lui a donné son nom dans le sens où à ses yeux il le déclare être l'héritier légitime des promesses venant de Jéhovah. Car comme il l'a dit «vous devez être saint car je suis Saint.» Il fallait donc que Dieu suscite un saint parmi nous, semblable à Adam, mais qui a démonté sa confiance en Celui de qui provient le souffle de vie de toutes chairs.
D'ailleurs, la généalogie ne commence t elle par dire que Adam est le fils de Dieu et ne se termine pas telle pour dire que Jésus est fils de Dieu ?

[homere]

Désolé Homère mais tu te trompes.
J'édite, Dieu n'a pas donné son nom à son fils dans le sens où il en ferait son égal. Mais il lui a donné son nom dans le sens où à ses yeux il le déclare être l'héritier légitime des promesses venant de Jéhovah. Car comme il l'a dit «vous devez être saint car je suis Saint.» Il fallait donc que Dieu suscite un saint parmi nous, semblable à Adam, mais qui a démonté sa confiance en Celui de qui provient le souffle de vie de toutes chairs.
D'ailleurs, la généalogie ne commence t elle par dire que Adam est le fils de Dieu et ne se termine pas telle pour dire que Jésus est fils de Dieu ?

Quel rapport avec le tétragramme ?

Jésus n'ignorais pas le nom de Dieu, mais le NT a introduits un changement important par rapport à l'AT, Dieu se révèle à travers son Fils et NON à travres le tétragramme, l'éangile de Jean exprime bien ce point avec le "nom" du Père donné au Fils (voir la TMN).

[philippe83]

Et pourtant homere "le père de Jésus est yhwh dans le NT"" tu t'en rappel? Mais passons maintenant à l'étude du PsQ11 daté de 30-50 de notre ère c'est à dire en plein dans la période de Jésus. Ce Psautier a t-il le Nom tétragramme? A t-il le tétragramme dans les Psaumes que Jésus à cités? Affaire à suivre...

[homere]

Et pourtant homere "le père de Jésus est yhwh dans le NT"" tu t'en rappel? Mais passons maintenant à l'étude du PsQ11 daté de 30-50 de notre ère c'est à dire en plein dans la période de Jésus. Ce Psautier a t-il le Nom tétragramme? A t-il le tétragramme dans les Psaumes que Jésus à cités? Affaire à suivre...

Philippe,

Vos arguments se concentrent sur des manuscrits de l'AT et JAMAIS sur une analyse littéraire et réthorique du NT, pourtant notre débat porte sur le tétragramme dans le NT.
Le manuscrits que vous citez, contient le tétragramme dans quel alphabet hébreu ?
Comment savez-vous que Jésus l'a eu entre les mains ?
Ce manuscrit ne reflète-t-il pas la pratique de la communauté essénienne qui se trouvait installée dans la région de Qumrân et non celle des chrétiens ?
Parmi les manuscrits bibliques hébreux de la Mer Morte, on ne retrouve aucun texte du Nouveau Testament.

L'usage oral ou écrit du nom Yhwh variait probablement beaucoup selon les milieux du judaïsme, l'interdit concernant la prononciation du nom, même là où il était en vigueur, ne changeait pas grand-chose à la conscience de l'"identité", ni même du nom du Dieu "adoré". Pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH", mais le tétragramme était seulement un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- c'est la fonction de "ha-shem", "le Nom", et aussi la condition de fonctionnement de la graphie archaïsante, c.-à-d. tardive, en paléo-hébreu -- à défaut de le prononcer.

[RT2]

Homère,as tu seulement conscience que Jésus est le MESSIE ? LE NT du vivant de Jésus n'existait pas. Tout ton raisonnement quelque part revient à dire que Jésus est un imposteur.