L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement. A l'instant où il devint mortel, il n'est pas mort physiquement subitement ; non ! il continua de vivre jusqu'à presque mille ans, par contre, il mourut aussitôt spirituellement par sa séparation d'avec Dieu (1ère mort).

Quand vous dites "la Bible dit", en fait vous risquez de lui faire dire tout et son contraire selon la mouvance religieuse à laquelle vous appartenez.

Un esprit ne peut pas mourir. Si vous en rencontrez un, sortez votre 6 coups, visez-le bien, faîtes feu, et vous verrez s'il tombe.

Succomber dans la géhenne ? impossible ! puisque c'est un lieu de tourments et non de délivrance.

[adlv]

Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent.

Au vu ce que tu comprends de l'enseignement TJ (donc de la bible) je pense que tu devrais t'abstenir modestement et humblement de dire en quoi les TJ croient et en quoi ils ne croient pas. Mais bon, j'ai dit "modestement et humblement"...

[7 archange]

Il n'est pas question ici de faire une explication du sens profond des versets mais de souligner que le diable a bien pouvoir de donner la mort qui vous rend digne du jugement de la géhenne.

Je crois avoir déjà repondu a cela:

Ce n'est pas lui(le diable) qui jette les hommes dans l'étan de feu, puisque cet étan a été créé pour lui et ses esprits; tous les hommes qui le suivront y goutterons également.

Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.
Il peut causer notre perte si nous le suivons mais ce n'est pas lui qui jette les hommes dans l'étan de feu.

Sinon pour refermer cette parenthèse, il ressort dans tous les cas que l'âme est mortelle. Car là où tu fais erreur dans ton raisonnement, c'est que tu as dit : "l'âme est immortelle à condition de".

Ca fait plus de 2000 ans que Jésus t"a repondu:

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme est immortelle et seul DIEU a le pouvoir de la réduire à néant.
Je n'aime pas me re re péter.

mais quel est le point de vue de Dieu sur la condition de l'âme humaine ?

Lis la bible sans lentilles TJ et tu comprendras.

STP soit un peu bref dans tes prochains posts.

[7 archange]

Au vu ce que tu comprends de l'enseignement TJ (donc de la bible) je pense que tu devrais t'abstenir modestement et humblement de dire en quoi les TJ croient et en quoi ils ne croient pas. Mais bon, j'ai dit "modestement et humblement"...

Les TJ croient que l'âme est l'homme et périt à le mort physique.
Je parle sous ton contrôle adlv. N'est ce pas vrai? N'est ce pas une croyance TJ?

Pourtant plusieurs versets ne corroborent pas cette croyance.

Apocalypse 6
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?…

Que font ces âmes à crier ainsi ? Ne sont-elles pas sensées devenir poussière avec le corps puisqu'elles et le corps ne font qu'un?

1 Thessaloniciens 5
23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Paul vous donne un sacré fil à retordre. Comment peut-il parler de l'esprit, de l'âme et du corps, faisant de l'homme un être trinitaire.

Amicalement adlv.

[adlv]

Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.

Mais c'est le diable qui en est la cause originelle et provoque ainsi la colère de Dieu qui s'exprime alors par un jugement de condamnation. N'est-il pas écrit

(Jean 8:44) le Diable... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé

N'est-il pas encore écrit:
(Jean 3:17, 18) [...] Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

(ce passage montre au préalable qu'il faut avoir pris connaissance de la volonté de Dieu)

Donc si Dieu est celui qui jette dans la géhenne, qui est celui qui cause l'envoi dans la géhenne (qui est celui provoque la condamnation) ? Dieu ou le diable ? Qui guide et qui égare ?

Ca fait plus de 2000 ans que Jésus t"a repondu:

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme est immortelle et seul DIEU a le pouvoir de la réduire à néant.
Je n'aime pas me re re péter. Lis la bible sans lentilles TJ et tu comprendras.

C'est une grosse incohérence, excuse moi, tu dis que l'âme est immortelle mais seul Dieu a le pouvoir de la réduire au néant. Et sur quelle base il la réduirait au néant ? C'est là la clé, donc si il est envisagé de la réduire au néant, c'est que bibliquement parlant elle n'est pas immortelle car immortel signifie aussi indestructible, ce qui implique qui n'existe rien qui remplirait les conditions pour une destruction judiciaire par Dieu, car Dieu est aussi un Dieu de Justice ne l'oublions pas. Et de fait, le jugement de la géhenne ne peut exister, donc ce qui est appelé (et ce que représente) la géhenne ne peut être. Mais puisque la parole nous dit que Dieu peut faire périr dans la géhenne, c'est donc qu'il existe la possibilité d'être détruit. Par conséquent l'âme n'est pas immortelle.

Tiens j'ai trouvé cela, :
On assure qu'elle [l'âme] existe parce que la matière ne peut penser... Qu'en sait-on? Comment l'a-t-on vérifié?... On a l'aplomb d'ajouter : l'âme est immortelle!... L'âme humaine, bien entendu... Mais, quand je demande qu'on le prouve, on me fournit des raisons qui démontrent tout aussi bien l'immortalité de l'âme du chien. Pourquoi l'une et pas l'autre? Parce que dans tout cela il n'y a que rêveries de poètes suggérées par l'horreur du néant. Curel, Nouv. Idole,1899, II, 3, p. 200.

Tout ici est un problème de vocabulaire, entre la définition biblique et la définition du monde :
http://www.cnrtl.fr/definition/immortelle

[adlv]

Les TJ croient que l'âme est l'homme et périt à le mort physique.
Je parle sous ton contrôle adlv. N'est ce pas vrai? N'est ce pas une croyance TJ?

C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

[Mormon]

Par conséquent L'auteur de la segonde mort est Dieu pas le diable.

Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché. L'Esprit de Dieu ne se retire de l'homme que si celui-ci le rejette.

La privation de l'Esprit de Dieu représente la seconde mort. Elle est, officieusement, déjà largement expérimentée sur terre.

[fifilleland]

Mormon à écrit:

Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché.

Qui a le pouvoir de jeté dans la géhenne ?DIEU ou le diable ?L'homme craint plus l'homme que DIEU de nos jours !


Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.(Luc 12:5)

La géhenne a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Matthieu 25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.



Bien à vous.

[Mormon]

C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

L'âme est la personne elle-même que dans certains contextes. Le plus souvent elle est synonyme d'esprit.

Chaque mouvement religieux de création humaine s'appuie sur un verset en occultant le reste. C'est comme cela qu'il y en a pour tous les goûts.

[fifilleland]

Mormon à écrit:

Chaque mouvement religieux de création humaine s'appuie sur un verset en occultant le reste. C'est comme cela qu'il y en a pour tous les goûts.

C'est en plein cela que le diable à fait,c'est ainsi que la séduction entra dans le monde.

Bien à vous.

[BenFis]

Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement. A l'instant où il devint mortel, il n'est pas mort physiquement subitement ; non ! il continua de vivre jusqu'à presque mille ans, par contre, il mourut aussitôt spirituellement par sa séparation d'avec Dieu (1ère mort).

Quand vous dites "la Bible dit", en fait vous risquez de lui faire dire tout et son contraire selon la mouvance religieuse à laquelle vous appartenez.

Un esprit ne peut pas mourir. Si vous en rencontrez un, sortez votre 6 coups, visez-le bien, faîtes feu, et vous verrez s'il tombe.

Succomber dans la géhenne ? impossible ! puisque c'est un lieu de tourments et non de délivrance.

La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique.

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

[Mormon]

La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique.

C'est à rien n'y comprendre...

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

Oui, c'est à partir de ce verset qu'ils prône l'anéantissement.

Détruire le corps dans la géhenne concerne les ressuscités hors de portée de tout pardon après le jugement dernier. Leur corps sera détruit dans le sens qu'ils seront dans un environnement absent totalement de gloire dans tous ses compartiments ; y compris concernant leur apparence et leur fonctionnement. Un corps ressuscité, quel qu'il soit, ne peut plus mourir.

Du séjour des morts, en tant qu'esprits, ils passeront dans l'étang de feu en tant qu'êtres ressuscités - cela après le jugement.

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu" (Apoc.20:14)

[BenFis]

Pour résumer, si d'un point de vue humain l'âme est [en raison de doctrines] trouvée immortelle et/ou incorruptible [à condition de ou pas], du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques]

Ton résumé est correct, car du point de vue de Dieu rien n'est immortel.
Mais si on pousse un peu ton raisonnement, on pourrait aussi dire que puisque Dieu détient tous les pouvoirs, c'est qu'il est capable de s'autodétruire, ce qui ferait de lui une personne immortelle sous condition.

On voit par là que le mot "immortel" pour qualifier l'âme mène à la même impasse et ne convient donc pas au débat, car selon l'angle de vue il ne signifie pas la même chose.

Ce qu'il faut simplement découvrir, c'est si l'âme peut continuer à vivre lorsque le corps physique meurt, et à quelles conditions.

Comme l'a aussi fait remarquer Mormon plus haut, chaque religion fait sa sauce dans ce domaine.
Mais la réponse, si elle est cohérente ne devrait souffrir aucune contradiction — ce qui n'est pas encore le cas dans les interprétations bibliques proposées!

[Mormon]

Mais la réponse, si elle est cohérente ne devrait souffrir aucune contradiction — ce qui n'est pas encore le cas dans les interprétations bibliques proposées!

Il n'y a aucune contradiction quant à mon interprétation. Sachez le reconnaître.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Adlv.

Merci de m’avoir répondu.


Adlv a écrit : « Soyons sérieux Bertrand : la bible donne une définition claire de l'incorruptibilité : qui ne peut se corrompre, qui n peut se souiller, qui ne peut se flétrir.

Elle n'en donne pas plusieurs, on retrouve la même dans les dictionnaires.

Sens 1
Qui n'est pas sujet à corruption. Le bois de cèdre passait autrefois pour incorruptible.

Adlv je crois que nous pouvons arriver au même but !

Adam n’était pas incorruptible dans le sens que même après avoir commit le péché il serait resté incorruptible ! Même Mormon devrait en convenir !

Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la corruption, car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Adlv a écrit : « Adam était corruptible mais il avait la garantie de rester hors de toute corruption à condition de garder la parole incorruptible de Dieu en lui »

Oui ! Par contre je le dirais de cette facon :

Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Alors là, je crois que l’on peut se rejoindre.

Qu’en pensez- vous ?

Pour ce qui est de l’« immortalité » d’Adam se serait la même chose :

Adam n’était pas immortelle dans le sens que même après avoir commit le péché il serait resté immortel ! Même Mormon devrait en convenir !

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Adam de par sa nature première était mortel mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute mortalité à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

J’espère maintenant que ça devrait aller.

Qu’en pensez- vous ?

À la prochaine.

Bertrand