Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[philippe83]

homere dit:"""Parmi les manuscrits bibliques hébreux de la mer Morte, on ne trouve aucun texte du Nouveau Testament" Attention çà commence à bouger avec... les fragments 7Q4 et 7Q5. Pour le reste de ton intervention rien de nouveau sous le soleil...Tu fais le choix de suivre la tradition rabbinique (Marc 7:6-9) et non la Bible. En effet puisqu'un juif pouvait avec respect aller jusqu'à jurer par le Nom de Dieu selon Deut 6:13 rien ne l'empêchait donc de le prononcer. Et c'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN VERSET DANS LA BIBLE QUI INTERDISE DE PRONONCER LE NOM DE Dieu. C'est là tout le débat et tu es incapable depuis des mois de prouver le contraire. Et de ce fait que ce soit avant pendant et après Jésus le Nom de Dieu est encore utiliser à travers le tétragramme dans différents manuscrits car certains copistes avaient encore compris l'importance de faire connaitre le Nom non pas en le remplaçant par un terme ou un titre mais en laissant son Nom/ LE TETRAGRAMME dans le texte (Rouleau d'Isaie de la mer morte, PsQ11, Aquila, Symnaque ect...) Des siècles plus tard à la différence des LXX de l'AT qui auront effacés le Nom de Dieu le texte massorétique ne le remplacera ni par ha shem ni par adonaï mais oh contraire rétablira des milliers de fois le tétragramme en l'associant aux points voyelles ce qui donnera alors YEHOWAH par exemple.
Eh oui les deux camps s'affrontent! l'un pour l'importance du Nom le plus sacré qui soit et le plus utilisé dans la Bible, l'autre pour l'effacer, l'ignorer, le rendre anonyme et le remplacer par des titres quelconques. Ce combat risque malheureusement de perduré. A moins que...

[Mormon]

Eh oui les deux camps s'affrontent! l'un pour l'importance du Nom le plus sacré qui soit et le plus utilisé dans la Bible, l'autre pour l'effacer, l'ignorer, le rendre anonyme et le remplacer par des titres quelconques. Ce combat risque malheureusement de perduré. A moins que...

Vous en avez pas assez de cette polémique stérile ?

1/ Jéhovah c'est le nom de Christ avant son incarnation (les TJ ont fait une petite erreur, ce n'est pas le Père)

2/ Le fait de trouver le nom de Dieu et de vouer un culte à ce nom est une forme d'idolâtrie, d'où le caractère sectaire de ton mouvement et son impossibilité de parler d'autre chose.

3/ Ce nom ne figure pas dans le nouveau testament, il a été remplacé par Jésus-Christ, Seigneur, ou encore Fils de l'Homme tout simplement parce que le Jéhovah de l'Ancien Testament était Jésus-Christ.

4/ Jésus désignait Dieu par le terme de Père, et n'évoquait pas Elohim par respect.

5/ Jéhovah (Je Suis) ne devait pas être prononcé dans la société juive par respect pour le nom divin (les TJ feraient mieux de suivre cet exemple plutôt que de galvauder ce nom par de multiples querelles).

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Mais le fait que le tétragramme soit ENCORE D'ACTUALITE au moment de Jésus dans plusieurs mss soit en hébreu(PSQ11) soit en GREC (8hevV XII (grotte Naval Hever) est démontré. Et si même la citation que tu abordes d'après Isaie n'aurait pas contenue le tétragramme elle sera contrebalancée par le rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient dans ce passages et dans des centaines d'autres le tétragramme et ce encore en 125 avant J.C. De plus les citations de Jésus sont nombreuses concernant le livre d'Isaie et comme tu le sais il citera d'autres passages qui contiennent le tétragramme.Et c'est ce que l'on voit à travers le Rouleau d'Isaie de la mer morte encore lui puisqu'il utilise le tétragramme dans les versets suivants que Jésus reprendra entre: Isaie 40:3/Mat 3:3, Isaie 28:16/Mat 21:42, Isaie 54:13/Jean 6:45, Isaie 53:1/Jean 12:38. Donc en - 125 le tétragramme est encore d'actualité. Et pour revenir sur le passage qui selon toi d'après une LXX dont tu ne peux à l'heure actuelle précisée ni la date ni l'origine n'aurait pas le tétragramme dans une citation d'Isaie n'oublie pas un détail important! En effet dans ce même passage d'Isaie 61:1,2 que Jésus reprend as-tu remarqués la phrase en Luc 4:19 "pour prêcher l'année que Jéhovah agrée"? Elle se trouve bien dans le rouleau d'Isaie de la mer morte avec justement le tétragramme. Donc comme tu le vois à travers des écrits très proches de Jésus voir de l'époque de Jésus le fait que l'on trouve ENCORE LE TETRAGRAMME penche pour son utilisation. Et la première phrase de ta réponse va dans ce sens. Dommage que tu ne va pas plus loin alors pour accepter la logique que Jésus l'utilisait dans sa langue natale lorsqu'il lisait ces parties de la Bible PLUS PROCHE DE LUI QUE LA LXX D'ISAIE.
A+

Salut Phlippe,
Il reste toujours à faire la jonction entre la présence du Tétragramme dans l’AT et le fait qu’il ne soit pas prononcé par Jésus dans la vie courante.

Tu peux toujours remplacer Kurios par Jéhovah dans les citations de Jésus, mais il est impossible de le faire pour tous les autres cas où Jésus est sensé avoir prononcé le Nom Divin, pour la bonne et simple raison... que ce cas de figure n’existe pas dans les évangiles.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Que veux-tu dire par: "les autres cas ou Jésus est sensé avoir prononcé le Nom Divin...n'existe pas dans les évangiles"?
Et si je remplace "kurios par Jéhovah" dans les citations de Jésus alors je respecte l'AT et j'identifie YHWH au Père de Jésus puisque dans l'AT en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Isaie 64:8 Yhwh est le Père.
A+

[homere]

homere dit:"""Parmi les manuscrits bibliques hébreux de la mer Morte, on ne trouve aucun texte du Nouveau Testament" Attention çà commence à bouger avec... les fragments 7Q4 et 7Q5.

Philippe,

Vous manquez d'objectivité dans la mesure ou vous êtes préoccupé par la défense de votre doctrine.

La these de C. P. THIEDE qui avait cru reconnaıtre dans le fragment du papyrus 7Q5 un passage de l’´Evangile de Marc (Mc VI. 52-53) est TOTALEMENT rejetée. Le fragment 7Q5, soi-disant de l’Evangile de saint Marc, n’est pas concluant et ceci pour cause, la grande majorite de ces ecrits (découverts) datant des deux premiers siecles avant J.C.

http://www-irma.u-strasbg.fr/~foata/fuchs/mer.pdf

Pour le reste de ton intervention rien de nouveau sous le soleil...Tu fais le choix de suivre la tradition rabbinique (Marc 7:6-9) et non la Bible.

Philippe,

La quasi totalité des manuscrits contiennent le tétragramme comme une graphie archaïsante, en paléo-hébreu, ILLISIBLE pour les hébreux du 1er siècle. DONC le tétragramme était seulement un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- mais que le lecteur remplacait par le "ha-shem" (Le NOM). Le "ha-shem" comme substitut du tétragramme est une pratique du Nouveau Testament (Jean 17, la prière le "Notre Père", que ton NOM soit sanctifié, sans tétragramme ...)

Et c'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN VERSET DANS LA BIBLE QUI INTERDISE DE PRONONCER LE NOM DE Dieu.

Philippe,

AUCUN texte du NT ne demande de le prononcer.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Que veux-tu dire par: "les autres cas ou Jésus est sensé avoir prononcé le Nom Divin...n'existe pas dans les évangiles"?
Et si je remplace "kurios par Jéhovah" dans les citations de Jésus alors je respecte l'AT et j'identifie YHWH au Père de Jésus puisque dans l'AT en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Isaie 64:8 Yhwh est le Père.
A+

Salut Philippe,
Lorsqu’on remplace Kurios par Jéhovah dans le NT, on s’aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Nom divin dans la vie courante, mais seulement dans les citations de l’AT.
Ce qui est en soi une anomalie.

Jéhovah est qualifié de père du peuple d’Israël et non pas de père de Jésus dans l’AT.
Le qualificatif ‘père’ est utilisé tant pour les humains, que pour Satan, Dieu, Jéhovah, Jésus… c’est donc le contexte du NT qui doit définir si ‘Dieu le Père’ ainsi nommé par Jésus est Jéhovah ou pas. Or manifestement, selon l'anomalie précitée, le Christ ne fait jamais cette liaison.

[philippe83]

Allons homere...
D'abord chacun d'entre-nous défend "sa" doctrine c'est de bonne guerre, ensuite ne soit pas aussi catégorique car si tu vas dans """Enjeux d''Etude du Christianisme des origines""" dans le sujet"""le fragment 7Q4 et 7Q5 de la mer morte vraiment évangéliques""" et repris dans l'ouvrage "la guerre contre Gesu"" d'Antonio Socci tu noteras pourquoi ta "certitude" n'est pas si certaine. Ton procédé de balayer d'un revers de la main toutes approches contre tes idées doctrinales est le signe d'un dogmatisme majoritaire. La preuve tu dis encore :"""AUCUN texte du NT ne demande de le prononcer""",mais alors pourquoi AUCUN TEXTE DU NT N'INTERDIT DE LE PRONONCER? Eh oui Deut 6:13 devrait t'aider à le comprendre mais non tu fais comme si rien n'était...
Concernant Marc 7:6-9 pareillement si la tradition n'est plus de prononcer le Nom pourquoi Jésus condamne les juifs à cause de leur tradition dont l'interdiction de prononcer le Nom FAIT PARTIE? Enfin je vois que tu es incapable de proposer des mss aussi prêt de Jésus que j'ai donner en référence sans le Nom de Dieu. As-tu par exemple une LXX de l'époque de Jésus? Parce que à l'époque de Jésus le tétragramme par contre est encore d'actualité. Tu te voiles la face pour ne pas le voir.

[homere]

Concernant Marc 7:6-9 pareillement si la tradition n'est plus de prononcer le Nom pourquoi Jésus condamne les juifs à cause de leur tradition dont l'interdiction de prononcer le Nom FAIT PARTIE?

Philippe,

Vous posez une excellente question ! Bravo !

Premièrement je vous invite à lire te à méditer ce texte : "Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. Faites et observez donc tout ce qu'ils vous diront, mais n'agissez pas selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas" (Mt 23,2-3)

Deuxièmement, Jésus a souvent été en débat et en controverse avec les pharisiens, les sujets débattus étaient le sabbat, le nettoyage des mains ... etc or JAMAIS Jésus n'a reproché aux pharisiens leur tradition qui consistait à refuser de prononcer le tétragramme parce que trop sacré. Comment expliquez vous ce silence de Jésus ?

As-tu par exemple une LXX de l'époque de Jésus?

Philippe,

Vous êtes obsédé par la LXX, au point de refuser de voir le témoignage du nouveau testament, qui atteste que Jésus n'employait JAMAIS le tétragramme dans ses prières et ses conversations courantes.
Votre position est tellement fragile que vous préférez orienter la discussion sur certaines versions de l'AT en grec, plutot que d'analyser le nouveau testament.
Enfin vous citez certains versions de la LXX qui contiennent le tétragramme, sans maitrisez les tenants et les aboutissants.

Un point important, la Septante fut très tôt révisée, dès avant notre ère, par les autorités juives palestiniennes, car la LXX devint suspecte auprès de ces autorités, notamment à cause de l'utilisation doctrinale qu'en faisait la jeune Église chrétienne. Le Judaïsme dut se défendre. Donc, pour rendre le texte grec plus conforme au texte hébreu d'usage officiel, des lettrés juifs de langue grecque furent chargés de réviser le texte traduit et de l'aligner sur l'hébreu officiel. Les réviseurs les mieux connus sont ceux des 1er et 2e siècles : je les cite chronologiquement : Théodotion, Aquila, Symmaque. L'hébraïsation de la LXX s'est caractérisée par l'introduction du tétragramme en paléo-hébreu (archaïque) inconnu des hébreux du 1rer siècle.

Philippe,

Comment expliquez vous que le tétragramme a été introduit dans un texte grec, en hébreu archaïque et ILLISIBLE pour un hébreu du 1er siècle ?

[philippe83]

Mais homere...
Que ce soit avant, pendant, après J.C LE TETRAGRAMME EST UTILISE. Tiens je reviens au fameux rouleau d'Isaie de la mer morte daté de -125 avant J.C. As-tu une LXX ou un manuscrit en grec d'Isaie aussi proche de Jésus sans le tétragramme?
Que Symnaque, Aquila(130/200 de notre ère) ect utilisent ENCORE LE TETRAGRAMME DANS LE TEXTE EN GREC après J.C avec le même tétragramme que le rouleau d'Isaie de Quoumran en hébreu carré lisible fait tomber à l'eau ton approche. Ce tétragramme n'était donc pas inconnue.
Aller je te dis de toute façon chacun reste figé sur ses certitudes. Pour le moment comme d'habitude on n'avance pas.

[homere]

Que Symnaque, Aquila(130/200 de notre ère) ect utilisent ENCORE LE TETRAGRAMME DANS LE TEXTE EN GREC après J.C avec le même tétragramme que le rouleau d'Isaie de Quoumran en hébreu carré lisible fait tomber à l'eau ton approche. Ce tétragramme n'était donc pas inconnue.

Je n'ai JAMAIS que le tétragramme était inconnu.

Pour rappel, j'ai dit que l'usage oral ou écrit du nom Yhwh variait probablement beaucoup selon les milieux du judaïsme, l'interdit concernant la prononciation du nom, même là où il était en vigueur, ne changeait pas grand-chose à la conscience de l'"identité", ni même du nom du Dieu "adoré". Pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH", mais le tétragramme était seulement un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- c'est la fonction de "ha-shem", "le Nom", et aussi la condition de fonctionnement de la graphie archaïsante, c.-à-d. tardive, en paléo-hébreu -- à défaut de le prononcer.

Un hébreu connaissant l'alphabet pouvait reconnaitre le tétragramme en tant que "objet visuel" ou "graphie sacrée" mais quand il rencontrait le tétragramme, il lui substituait le terme "LE NOM", comme dans le NT, ou il est dit "Que ton NOM soit sanctifié", sans y accoler le tétragramme.

Pourriez-vous me donner le manuscrit qui contient le tétragramme en caractère carré, à ma connaissance, il en existe UN SEUL ?

Je rappelle que pour un lecteur grec (à qui étéit destinée la LXX), le tétragramme en forme carrée correspondait à la forme grecque ΠΙΠΙ (PIPI), totalement ILLISIBLE.


Notre débat porte sur le Nouveau Testament, et vous fuyez le NT comme la peste

[RT2]

Quel rapport avec le tétragramme ?

Jésus n'ignorais pas le nom de Dieu, mais le NT a introduits un changement important par rapport à l'AT, Dieu se révèle à travers son Fils et NON à travres le tétragramme, l'éangile de Jean exprime bien ce point avec le "nom" du Père donné au Fils (voir la TMN).

Mais Jésus n'a jamais invalidé le nom divin ou demandé de substituer son nom par un titre.

[BenFis]

Jésus n’a pas invalidé le tétragramme, il ne l’a simplement pas prononcé dans la vie courante.
C'est dur à avaler, n'est-ce pas !?

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Que veux-tu dire "par vie courante"? De plus dans ton commentaire d'hier laisserais-tu entendre que le Père de Jésus du NT ne serait pas le même que le Père de l'AT? Que le Père des Juifs (Yhwh) ne serait pas le Père de Jésus?
A+

[homere]

Que veux-tu dire "par vie courante"?

Philippe,

Vous le faite exprès ou pas

Une lecture attentive du NT, nous amène à ce constat simple mais destructeur pour votre doctrine, Jésus ne prie JAMAIS "Jéhovah" et il n"'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations avec ses contemporains, sauf quand il cite l'AT.

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (soit en hébreu archaïque ou carré ΠΙΠΙ =PIPI) , ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

[philippe83]

Alors tu peux me dire POURQUOI DANS LES MSS KY, KS devient "Seigneur"en français Je te le dis encore aujourd'hui cesse d'être dogmatique homere. Et si tu va par là tu ne traduit plus aucun noms bibliques (hébreu, araméen, grec) en français qui ne correspondent pas à "l'original".
Je te rappel que le tétragramme existait à l'époque de Jésus et que les copies du NT n'ont pas étaient faites pendant cette période.
As-tu un mss du NT de l'époque de Jésus? Je t'ai proposé le PsQ11(30-50 de notre ère) le rouleau d'Isaie de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME -125. As-tu un mss des Psaumes et d'Esaie en grec aussi proche de Jésus sans le tétragramme? J'attends tes preuves. Si tu ne les proposes pas mes preuves vérifiables tiennent la route. Le tétragramme n'a pas disparue de l'époque de Jésus. Ferais-tu exprès d'ignorer cette vérité?
ps: Iaô apparait aussi dans plusieurs papyrus à l'époque de Jésus ou très proche de Jésus. Donc traduire soit par le tétragramme soit par Iaô et alors? Cela reste le Nom de Dieu et pas un titre quelconque comme Dieu,Père,Seigneur titres que YHWH PORTE DEJA DEPUIS L'AT! Mais son nom reste YHWH QUELQUE SOIT LA TRADUCTION QUE TU VEUX LUI DONNER.
Aller bonne journée et bonne méditation