L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Bonjour

Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connu la corruption, car il avait reçu la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

C'est exact.

Oui ! Par contre je le dirais de cette facon :

Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence.

Adam n’était pas immortel dans le sens que même après avoir commis le péché il serait resté immortel ! Même Mormon devrait en convenir !

Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement.

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

C'est exact.

Adam de par sa nature première était mortel

Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit.

Cordialement

[BenFis]

Il n'y a aucune contradiction quant à mon interprétation. Sachez le reconnaître.

Tu en arrives par ex. à dire qu'une âme détruite par Dieu n'est pas détruite...

[7 archange]

Mais c'est le diable qui en est la cause originelle et provoque ainsi la colère de Dieu qui s'exprime alors par un jugement de condamnation. N'est-il pas écrit

(Jean 8:44) le Diable... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé

Justement il en est la cause pas l'auteur.
Puisque Ce n'est pas le diable qui jette les hommes dans l'étang de feu, en effet cet étang a été créé pour lui et ses esprits; et tous les hommes qui le suivront dans sa rebellion y goutterons également.

Donc si Dieu est celui qui jette dans la géhenne, qui est celui qui cause l'envoi dans la géhenne (qui est celui provoque la condamnation) ? Dieu ou le diable ? Qui guide et qui égare ?

Déjà repondu plus haut.

C'est une grosse incohérence, excuse moi, tu dis que l'âme est immortelle mais seul Dieu a le pouvoir de la réduire au néant.

La doctrine TJ selon laquelle l'âme est la personne physique est une barrière à la compréhension de l'immortalité de l'âme.
L'âme et la personne physique sont différenciées à plusieurs reprises dans notre livre sacré:

1 Thessaloniciens 5
23Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

L'âme est différente du corps.
(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Jésus différencie la mort du corps de celle de l'âme. Il nous dit que seul DIEU a le pouvoir de détruire l'âme. Aucun autre esprit n'a ce pouvoir. C'est un pouvoir exclusif, raison pour laquelle il faut le craindre lui seul.

Des hommes d'entretuent tous les jours, certains utilisent des pouvoirs sataniques pour assujetir d'autres .
Jesus nous a déjà dit de ne pas les craindre car ils ne peuvent rien contre notre âme. Leur pouvoir se limite sur notre corps. Ils ne peuvent rien faire de plus.

Apocalypse 6
9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?…

Que font ces âmes à crier ainsi ? Ne sont-elles pas sensées retourner à la poussière après la mort physique?

Est ce la poussière qui crient ainsi?

Ce verset devrait vous faire reviser vos enseignements.

Amicalement.

[Mormon]

Tu en arrives par ex. à dire qu'une âme détruite par Dieu n'est pas détruite...

Si vous êtes odieux avec votre femme toute votre vie, vous l'aurez détruite bien qu'elle vive.

Si vous péchez, vous vous détruisez l'esprit en vous endurcissant le cœur, et l'esprit de Dieu se retire de vous et votre capacité de repentance diminuera jusqu'à ce que ça soit trop tard ; car après le jugement dernier ça sera trop tard. Vous serez passé à côté du salut. Alors Dieu détruira votre âme dans le sens que vous ne serez pas sauvés.

Les personnes se trouvant dans ce cas auront perdu éternellement tout désir de repentance, ce qui fera que l'esprit de Dieu cessera définitivement de lutter avec elles. C'est en cela que Dieu détruira leur âme. Rien à voir avec un anéantissement.

[7 archange]

C'est juste biblique : Genèse 2:7; Genèse 3:19. l'âme c'est la personne elle-même; après il y a des problèmes de vocabulaires manifestes.

(Génèse 2:7) L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint une âme vivante.

Vous faites une fixation sur ce verset qui dit simplement qu' avant de recevoir le souffle de vie, Adam était inerte car il avait déjà été formé et c'est grâce à ce souffle qu'il devint vivant.

Genèse 3:19,23
[.........] jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.…

Tu évoques ce verset qui pourtant est clair. Le corps de l'homme est poussière, car il a été tiré de la poussière et après sa mort retourneras à la poussière.

Ce qui vient de la terre (le corps humain) retournera à la terre, et, ce qui est de Dieu, retourne à Dieu.

L'âme et le corps ne meurent pas simultanément. Prétendre le contraire serait faire passer JESUS pour un menteur.

(Mathieu 10:28)Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

[7 archange]

Non, ce n'est pas Dieu, ce sont les hommes en cédant au péché. L'Esprit de Dieu ne se retire de l'homme que si celui-ci le rejette.

En effet, en cédant au péché ils sont cause de leur mort, Dieu en est l'auteur.

[franck17530]

Genèse 2:7: " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. "

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

CQFD.

[BenFis]

Si vous êtes odieux avec votre femme toute votre vie, vous l'aurez détruite bien qu'elle vive.

Si vous péchez, vous vous détruisez l'esprit en vous endurcissant le cœur, et l'esprit de Dieu se retire de vous et votre capacité de repentance diminuera jusqu'à ce que ça soit trop tard ; car après le jugement dernier ça sera trop tard. Vous serez passé à côté du salut. Alors Dieu détruira votre âme dans le sens que vous ne serez pas sauvés.

Les personnes se trouvant dans ce cas auront perdu éternellement tout désir de repentance, ce qui fera que l'esprit de Dieu cessera définitivement de lutter avec elles. C'est en cela que Dieu détruira leur âme. Rien à voir avec un anéantissement.

Selon la définition que tu donnes au mot "destruction", cela laisse entendre qu'un corps détruit serait vivant, mais dans un autre état!?

Il se trouve finalement que ce n'est pas faux, dans le sens où "rien ne se perd, rien ne se crée", ...mais à un détail près qui a son importance : ce qui reste d'un corps détruit ne peut pas être considéré comme vivant, et encore moins avoir conscience d'exister.
D'où l'habitude de le considérer comme mort.

Selon ce raisonnement, puisqu'un corps détruit est mort, cela implique qu'une âme détruite est morte.

[Mormon]

Selon ce raisonnement, puisqu'un corps détruit est mort, cela implique qu'une âme détruite est morte.

Quelles histoires à répétition vous nous faîtes !

Un corps physique ressuscité, par définition est immortel, qu'il soit habité par une âme juste ou injuste.

Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est pour dire qu'un esprit mort spirituellement affecte automatiquement un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit affecté par une séparation éternelle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent au niveau de l'état de son corps ressuscité.

[7 archange]

Genèse 2:7: " Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. "

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

CQFD.

Faut cesser de lire la bible avec les revues de votre tour de contrôle.

Vous comprendrez plus facilement.

Amicalement.

[adlv]

Ce que finalement je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la corruption, car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Ce que je veux dire c’est que si Adam n’avait jamais désobéit à Dieu il n’aurait pas connue la mort car il avait reçue la grâce de ne pas mourir, de vivre éternellement.

Là c'est OK.

Adam de par sa nature première était corruptible mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute corruption à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

Adam de par sa nature première était mortel mais il avait la garantie — de par une grâce particulière — de rester hors de toute mortalité à condition de demeurer en amitié de confiance avec Dieu.

La grâce particulière ne serait-elle pas simplement d'observer le commandement qui n'était ni pesant ni contraignant ? Il faut le voir comme l'interdit d'un père plein d'amour et qui fixe des limites parentales à ses enfants. Par exemple Jésus a dit:

(Matthieu 5:34, 35) [...] le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35...la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds [...]

C'est à dire que le trône représente l'autorité céleste et le droit de légiférer et le marchepied représente la soumission de ce qui est dessous les pieds(l'autorité de Dieu qui s'exerce sur la terre), en l'occurrence l'homme. Donc Dieu comme un Père fixait des limites et expliquait à Adam qu'il lui devait obéissance mais que la désobéissance était mauvaise.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Satan ne peut pas être l'auteur de cette idée, puisque c'est Dieu le premier qui indiqua à Adam et Eve qu'ils étaient immortels tant qu'il ne mangeaient pas du fruit.

Peut-être ne l’avons-nous pas spécifié mais ici nous faisons référence à l’immortalité du corps biologique d’Adam — qu’il a perdue suite au péché — mais non pas à l’immortalité de son âme qui elle demeure.

Par contre, il apporta une demi-vérité dans le sens qu'ils ne mourraient pas immédiatement, car ils avaient à faire l'expérience de la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvait pas dire "vous obtiendrez la connaissance du bien et du mal, mais vous ne l'obtiendrez pas vraiment puisque vous mourrez immédiatement après la consommation dudit fruit". »

C’est un commentaire intéressant.

Mormon écrit : « Le christianisme conventionnel que vous qualifié "historique" mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation moderne. »

C’est facile à dire, mais c’est un peu comme si je disais : L’Église des saints des derniers jours, mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation de la Bible, la seule référence de base de l’authentique christianisme ! Enfin vous voyez un peu ou je veux en venir … mais sans y venir !

Mormon écrit : « Ah bon ? ... les âmes sont anéanties ? »

Non non, les âmes ne sont pas anéantie n’ayez crainte. Dans toute l’histoire de l’Église Catholique il n’a jamais été question de cela. Puisque pour nous le schéol n’existe plus, toutes ces âmes sont auprès du Seigneur — sinon en état de purification — en attente de la résurrection de leur corps.

Bon, je sais très bien que vous n’êtes pas d’accord avec cela… Mais pour ne pas dévier de notre sujet, je ne souhaite pas entrer plus en détail en ces choses.

Mormon écrit : « Comprenez que si l'on pouvait faire tout le mal que l'on veut en se disant qu'il y a le purgatoire pour se mettre à niveau, cela réduirait à néant les souffrances de Jésus qui aurait expiés inutilement nos péchés. Le salut n'est pas un dû qui résulterait automatiquement d'un certains nombre de coups de fouets ; c'est le résultat d'un changement de cœur avant la mort et du pardon de Dieu. C'est le degré de justice atteint à la mort qui sera retenu et qui déterminera tout. »

Ce que vous avez écrit ne reflète pas correctement ce qu’est le purgatoire. Vous comprendrez que je n’aille pas plus loin…

Amitié et bénédiction à vous ainsi qu’à votre famille.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Adlv.


Adlv a écrit : « ps pour Bertrand.

Bertrand, quand tu emplois le mot incorruptible tu l'emploies à la manière par exemple dont le Larousse le définit :

Qui ne se laisse pas corrompre, que l'on ne peut entraîner à agir contre son devoir, sa conscience, notamment par l'offre d'avantages matériels

Or on remarque qu'il est dit "il ne se laisse pas corrompre" or si la personne ne se laisse pas corrompre ou aller contre son devoir, cela implique qu'elle peut devenir corrompue puisque elle ne se laisse pas corrompre non par une impossibilité de nature mais par une volonté de sa part.


Dieu créa Adam sans corruption, — non corrompu — mais c’est par le péché qu’il se corrompu. Remarquez que le mal ne vient pas de lui, car il n’est pas corrompu à la base, mais plutôt du serpent. C’est par la désobéissance qu’il devint corrompu.

Cette incorruptibilité là est relative et donc conditionnelle mais ce n'est pas celle que définit la bible, celle dont parle la bible est de nature intrinsèque, autrement dit quelque chose qui fait partie de la nature de la personne qui possède cette qualité. Donc inaltérable et indépendante de la volonté de la personne qui la possède; et par conséquent qui n'est pas soumise à condition.


C’est par don de sa grâce que Dieu créa Adam non corrompu et non mortel et ici je parle de son corps. C’est par le péché qu’Adam perdit — entres autres — ces deux dons.

Peut-on dire — à propos du corps biologique — d’Adam que de façon absolue il était impossible à Adam de perdre sa non mortalité et sa non corruptibilité et ce même en péchant !!! NON, parce qu’après le péché il perdit ses deux dons.

Peut-on dire — à propos de son corps biologique — qu’Adam était intrinsèquement non corruptible et non mortel ! Non, car Dieu prit de la matière terrestre pour former le corps d’Adam. Ce n’est que par don de la grâce de Dieu qu’il reçue les 2 dons nommé ci-haut.

Cependant, il est intéressant aussi de voir tant au sujet de l'incorruptibilité qu'au sujet de l'immortalité ce que dit la bible, la raison pour laquelle ces deux qualités ne sont pas soumises à condition. »


L’effet du respect de la condition était de ne pas perdre la non mortalité et la non corruptibilité que Dieu avait donné à Adam.

Adlv a écrit : « Euh, non, les néant n'est pas un lieu.


Bien sûr ! Je ne crois pas que c’est ce que voulait dire Mormon. Le néant c’est le non être, la non existence absolue.

Donc la conscience n'y va pas comme si elle partait en vacances.


Effectivement. La conscience est annihilée. C’est plus juste de dire cela que de dire quelle « va » dans le néant. C’est bien ce que vous croyez, n’est-ce pas ?

La conscience n'existe plus tout simplement, il faut une action créatrice de Dieu pour qu'elle revienne à l'existence.


En un peu plus de 1800 ans le christianisme historique n’a jamais enseigné cela et même pas les Réformateurs Protestants !!! Il aura fallut attendre Charles T. Russel pour que par ses propres interprétations — sinon emprunté à William Miller qui lui-même l’aurait emprunté au pasteur méthodiste George Storrs — il nous amène une doctrine des plus nouvelles !

La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.

Mais est-ce seulement biblique cette nouveauté ?

Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

C’est juste.

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour

Bonjour Mormon.

Peut-être ne l’avons-nous pas spécifié mais ici nous faisons référence à l’immortalité du corps biologique d’Adam — qu’il a perdue suite au péché — mais non pas à l’immortalité de son âme qui elle demeure.

Non, je n'évoquais que la mort physique. Adam n'a pas perdu l'immortalité suite au péché, mais suite à la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ce n'est pas un péché d'avoir la connaissance pour éclairer notre conscience... Mais c'est un péché pour tous ceux qui condamnent Adam et Eve pour le choix qu'ils firent ; un jour, Ils devront répondre de cela devant Dieu.

C’est facile à dire, mais c’est un peu comme si je disais : L’Église des saints des derniers jours, mériterait un petit toilettage à la lumière du bon sens et de la révélation de la Bible, la seule référence de base de l’authentique christianisme ! Enfin vous voyez un peu ou je veux en venir … mais sans y venir !

Je vois... bien sûr vous êtes du bon côté, du côté du christianisme authentique biblique. Voulez-vous que l'on fasse la liste de toutes les absurdités contenues dans la théologie catholiques ? Les protestants, sont ils venus par hasard ? L'athéisme... par hasard ? La déchristianisation de l'Occident... par hasard ?... Chez nous le toilettage se fait au quotidien par la révélation continue en accord avec la Bible ; et si le Livre de Mormon vous dérange, sachez que le rejet de celui-ci vous condamnera au dernier jour.

Concernant la Bible :

"Et l'ange du Seigneur me dit: Tu as vu que le livre sortait de la bouche d'un Juif ; et lorsqu'il sortit de la bouche d'un Juif, il contenait la plénitude de l'Évangile du Seigneur dont les douze apôtres rendent témoignage; et ils rendent témoignage selon la vérité qui est en l'Agneau de Dieu. C'est pourquoi, ces choses sortent des Juifs, dans leur pureté, vers les Gentils, selon la vérité qui est en Dieu. Et une fois qu'elles sont sorties des Juifs avers les Gentils par la main des douze apôtres de l'Agneau, tu vois la formation de cette grande et abominable Église, qui est la plus abominable par-dessus toutes les autres Église ; car voici, elle a ôté de l'Évangile de l'Agneau beaucoup de parties qui sont claires et extrêmement précieuses ; et il y a aussi beaucoup d'alliances du Seigneur qu'elle a ôtées" (1 Néphi 13:25-26)

Puisque pour nous le schéol n’existe plus, toutes ces âmes sont auprès du Seigneur — sinon en état de purification — en attente de la résurrection de leur corps.

Comme si de rien n'était !!!... Le Seigneur, lui, a dû ressuscité avant de monter au Père, et vous vous croyez que les âmes (justes ou injustes) vont directement auprès de Jésus sans ressusciter au préalable !!!... après un petit coup de karcher.

Non, le séjour des morts existe encore bel et bien. Il sera jeté dans l'étang de feu qu'après le jugement dernier.

Bon, je sais très bien que vous n’êtes pas d’accord avec cela… Mais pour ne pas dévier de notre sujet, je ne souhaite pas entrer plus en détail en ces choses.

Ne vous donnez pas cette peine, c'est tout vu ! Je n'ai qu'à consulter Wikipédia. Votre attachement social à votre mouvement l'emporte sur l'esprit critique qui devrait émaner de votre conscience. Je vous ai déjà démontré en quoi le principe du purgatoire était aussi injuste qu'absurde. Vous ne pouvez pas demander à nos amis TJ de revenir sur l'immortalité de l'âme alors que vous défendez une position tout autant déraisonnable concernant le purgatoire.

Ce que vous avez écrit ne reflète pas correctement ce qu’est le purgatoire. Vous comprendrez que je n’aille pas plus loin…

Je comprends, mais j'ai de forts doutes.

Amitié et bénédiction à vous aussi ainsi qu’à votre famille.

[BenFis]

Comme si de rien n'était !!!... Le Seigneur, lui, a dû ressuscité avant de monter au Père, et vous vous croyez que les âmes (justes ou injustes) vont directement auprès de Jésus sans ressusciter au préalable !!!... après un petit coup de karcher.

Non, le séjour des morts existe encore bel et bien. Il sera jeté dans l'étang de feu qu'après le jugement dernier.

En tout cas, il y a un point commun entre vos croyances respectives, c'est que l'âme ne peut être anéantie.
Ce qui veut dire que l'âme d'Adam est toujours quelque part en errance... même après avoir subi la seconde mort, ou en attente de la subir!?