Voir 50 messages Voir 100 messages Voir tout le sujet

L'âme meurt-elle ?

Répondre
BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9337
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 22 mai14, 22:55

Message par BenFis »

Bertrand du Québec a écrit : La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.
Je suis d'accord avec ce dernier point.
Dieu pourrait dupliquer des corps autant de fois qu'il le souhaiterait, cela n'en ferait que des clones (voir la série Real Humans saison 2 épisode 3 :D ) .
D'où le plan divin de maintenir l'âme (unique) en vie de ceux qu'il juge digne de vivre lors de la "résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15) car "nous ne faisons pas partie de ceux qui reviennent en arrière pour leur perte, mais de ceux qui ont la foi pour le salut de leur âme." (Hébreux 10:39)

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16729
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 22 mai14, 23:06

Message par Mormon »

BenFis a écrit :.
D'où le plan divin de maintenir l'âme (unique) en vie de ceux qu'il juge digne de vivre lors de la "résurrection des justes et des injustes
Une fois ressuscités, les justes et les injustes ne meurent plus. Les corps ressuscités ne peuvent plus mourir... C'est quoi, cette histoire ?

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" (Heb.9:27)

Donc, lorsque l'on parle de seconde mort il ne s'agit que de mort spirituelle (séparation d'avec Dieu)... avec répercussion sur la qualité et possibilités du corps ressuscité.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

fifilleland

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2112
Enregistré le : 16 juil.09, 09:17
Réponses : 0
Localisation : sous le soleil

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 00:21

Message par fifilleland »

La seconde mort est un lieu de souffrance....

Apo 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Bien à vous.

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16729
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 00:45

Message par Mormon »

fifilleland a écrit :La seconde mort est un lieu de souffrance....

Apo 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Bien à vous.
C'est d'abord un état de souffrance.

Bien à vous :wink:
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

fifilleland

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2112
Enregistré le : 16 juil.09, 09:17
Réponses : 0
Localisation : sous le soleil

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 00:56

Message par fifilleland »

Mormon a écrit : C'est d'abord un état de souffrance.

Bien à vous :wink:
Pas seulement ça,mais la mort du corps et de l’âme complètement.

Psaumes 9:15-17 (9 :16) Les nations tombent dans la fosse qu'elles ont faite, Leur pied se prend au filet qu'elles ont caché. (9 :17) L'Éternel se montre, il fait justice, Il enlace le méchant dans l'oeuvre de ses mains. -Jeu d'instruments. Pause. (9 :18) Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Esaie 38:18 Ce n'est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité.

Apocalypse 21:8-10 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu.

Bien à vous.

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16729
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 03:01

Message par Mormon »

fifilleland a écrit :
Pas seulement ça,mais la mort du corps et de l’âme complètement.
Vous êtes aussi TJ, bien à vous ? :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

fifilleland

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2112
Enregistré le : 16 juil.09, 09:17
Réponses : 0
Localisation : sous le soleil

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 03:10

Message par fifilleland »

Mormon a écrit : Vous êtes aussi TJ, bien à vous ? :)
Certainement pas.La Bible le dit,et non les hommes :)

Bien à vous.

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16729
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 03:12

Message par Mormon »

fifilleland a écrit :
Certainement pas.La Bible le dit,et non les hommes :)

Bien à vous.
Alors, vous croyez aussi à l'anéantissement comme les athées...

Bien à vous
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

fifilleland

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2112
Enregistré le : 16 juil.09, 09:17
Réponses : 0
Localisation : sous le soleil

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 03:27

Message par fifilleland »

Mormon a écrit : Alors, vous croyez aussi à l'anéantissement comme les athées...

Bien à vous
La Bible témoigne de ces choses,votre mouvement vous empêchent de le voir.

Un athée crois en DIEU ? cesse de juger inutilement !oui je le crois parce que la Bible le dit"aucun injuste n'entrera dans le royaume.

Apocalypse 16:9-11 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire. Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres ; et les hommes se mordaient la langue de douleur, et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Apocalypse 20:12-14 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Apocalypse 21:8-10 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu.


Bien à vous.

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16729
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 04:02

Message par Mormon »

fifilleland a écrit :
Un athée crois en DIEU ? cesse de juger inutilement !oui je le crois parce que la Bible le dit"aucun injuste n'entrera dans le royaume.
Comme les TJ, vous êtes une fausse athée et une fausse chrétienne ; car croire en l'anéantissement, même en tordant le sens des Ecritures, est à la fois injuste, anti Evangile et anti Christ. C'est aussi simple que cela.

J'aurai donc moins de motivation à dialoguer avec vous.

Bien à vous :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

fifilleland

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2112
Enregistré le : 16 juil.09, 09:17
Réponses : 0
Localisation : sous le soleil

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 04:08

Message par fifilleland »

Mormon a écrit : Comme les TJ, vous êtes une fausse athée et une fausse chrétienne ; car croire en l'anéantissement, même en tordant le sens des Ecritures, est à la fois injuste, anti Evangile et anti Christ. C'est aussi simple que cela.

J'aurai donc moins de motivation à dialoguer avec vous.

Bien à vous :)
Je ne tord ni l'Écriture ni la parole alors Évite de parlé faussement de moi.Vous ne croyez pas Jésus lorsqu'il en parle ?

Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

de qui croyez-vous que Jésus parle des antiÉvangile,des antéchrists,tu te crois épargné parce que selon toi les mormon son le salut des hommes,ce n,est pourtant pas ce que l'Écriture nous dit,le salut est en Jésus-Christ Actes 4:12 Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Jude 1:5-7 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules ; qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure ; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Bien à vous.

Ma croyance:Créateur du ciel et de la terre,et en son Fils.
Croyez en Dieu, et croyez en moi.Jean 14:1




La Bible Louis Segond 1910 http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
http://www.lelivredevie.com/index.php
http://www.thebookoflife.eu/

Bertrand du Québec

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre
Christianisme [Catholique]
Messages : 783
Enregistré le : 24 juin13, 16:21
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 23 mai14, 09:46

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Mormon :)


Mormon a écrit : « Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence. »


J’apprécie que vous fassiez une distinction entre le physique et le spirituel chez l’homme, mais je suis surpris de votre affirmation que j’ai soulignée.

Vous ne pouvez dire qu’Adam dans sa nature de créature qui provient de la terre était physiquement et spirituellement incorruptible sans diviniser la nature humaine d’Adam !
La matière première d’Adam est résolument terrestre et sans la grâce de Dieu Adam n’aurait pu vivre ses dons que l’on qualifie chez les Catholique de surnaturels : non mortel et non corruptible par exemple.

Mormon a écrit : « Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement. »

Oui bien sûr, mais ce qu’il perdit ce n’est pas ce qu’il avait de par sa nature terrestre, mais de par la grâce de Dieu.

Mormon a écrit : « Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit. »

Je comprends que vous vouliez dire qu’Adam était « immortel » avant avoir pris du fruit, mais cette non mortalité il l’avait par grâce de Dieu et à condition de respecter le commandement que Dieu lui avait prescrit.

Mormon a écrit : « La grâce particulière ne serait-elle pas simplement d'observer le commandement qui n'était ni pesant ni contraignant ? Il faut le voir comme l'interdit d'un père plein d'amour et qui fixe des limites parentales à ses enfants.

Ici, il serait plutôt question de condition pour garder cette grâce particulière, de d’« immortalité » et d’« incorruptibilité », par exemples.

Donc Dieu comme un Père fixait des limites et expliquait à Adam qu'il lui devait obéissance mais que la désobéissance était mauvaise. »

Oui la désobéissance et mauvaise et comme conséquences mauvaise ce fut la perte de cette grâce particulière.

Voilà.

À la prochaine. :)

Bertrand
Modifié en dernier par Bertrand du Québec le 25 mai14, 11:38, modifié 1 fois.
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1953
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 24 mai14, 03:48

Message par ami de la verite »

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Adlv. :)


Adlv a écrit : « Mais moi, je dirais comme ceci :

Adam, de par sa première nature, était physiquement et spirituellement incorruptible aussi longtemps qu'il ne mangeait pas du fruit défendu qui le rendrait mortel et le séparerait spirituellement de Dieu en étant chassé de sa présence. »


J’apprécie que vous fassiez une distinction entre le physique et le spirituel chez l’homme, mais je suis surpris de votre affirmation que j’ai soulignée.

Vous ne pouvez dire qu’Adam dans sa nature de créature qui provient de la terre était physiquement et spirituellement incorruptible sans diviniser la nature humaine d’Adam !
La matière première d’Adam est résolument terrestre et sans la grâce de Dieu Adam n’aurait pu vivre ses dons que l’on qualifie chez les Catholique de surnaturels : non mortel et non corruptible par exemple.

Adlv a écrit : « Adam ne devint mortel qu'après avoir consommé du fruit. Il cessa d'être immortel après cet évènement. »

Oui bien sûr, mais ce qu’il perdit ce n’est pas ce qu’il avait de par sa nature terrestre, mais de par la grâce de Dieu.

Adlv a écrit : « Non, Il ne le devint qu'après avoir pris du fruit. »

Je comprends que vous vouliez dire qu’Adam était « immortel » avant avoir pris du fruit, mais cette non mortalité il l’avait par grâce de Dieu et à condition de respecter le commandement que Dieu lui avait prescrit.
il m'est difficile de penser que vous êtes victime d'un problème de quotage puisque vous n'utilisez pas les codes de quotations, alors comment se fait-il que vous m'attribuez des paroles qui ne sont pas les miennes pour les commenter ?

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1953
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 24 mai14, 04:06

Message par ami de la verite »

Bertrand du Québec a écrit :
Bien sûr ! Je ne crois pas que c’est ce que voulait dire Mormon. Le néant c’est le non être, la non existence absolue.

Effectivement. La conscience est annihilée. C’est plus juste de dire cela que de dire quelle « va » dans le néant. C’est bien ce que vous croyez, n’est-ce pas ?


En un peu plus de 1800 ans le christianisme historique n’a jamais enseigné cela et même pas les Réformateurs Protestants !!! Il aura fallut attendre Charles T. Russel pour que par ses propres interprétations — sinon emprunté à William Miller qui lui-même l’aurait emprunté au pasteur méthodiste George Storrs — il nous amène une doctrine des plus nouvelles !

La conscience d’une personne étant annihilé n’existe tout simplement plus, elle n’est que néant ! Ici Dieu ferait une nouvelle création d’une personne qui n’existe plus parce qu’annihilé !

Cette nouvelle création ne pourrait être la personne annihilée puisqu’elle n’existe plus. Ce serait une autre personne, puisque nous sommes uniques.

Mais est-ce seulement biblique cette nouveauté ?
Puisque vous aimez les hypothèses : vous êtes là dans votre chambre et par apparition un double de vous, identique en tout point, avec la même conscience, les mêmes souvenirs, les mêmes schèmes de pensées, etc... l'un regarde l'autre, l'autre regarde l'un; et chacun dit "je suis l'original"; qui a raison qui a tord ?

Combien donc plus si à votre mort vous allez à l'anéantissement et que Dieu vous ressuscite en vous recréant intégralement. Diriez vous alors : je suis une copie" ? Donc qu'est ce que Russel aurait introduit de nouveau là ? Rien apparemment puisque la résurrection c'est la recréation de l'âme décédée.
Bertrand du Québec a écrit : Adlv a écrit : « … du point de vue de Dieu l'âme, strictement, n'est ni immortelle ni incorruptible dans sa nature [elle n'en possède pas les qualités intrinsèques] »

C’est juste.
Voilà donc l'âme n'a jamais été immortelle ni incorruptible; de fait l'âme peut mourir. On est d'accord.

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1953
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 24 mai14, 04:28

Message par ami de la verite »

BenFis a écrit : La dernière fois que j'ai considéré ce point avec les TJ, selon eux, sauf erreur de ma part, Adam est mort de la seconde mort avant la première… donc spirituelle avant physique.
Ce qui, soit dit en passant, ne cadre pas non plus avec l'ordre biblique. :mrgreen:

Et pour ce qui est de la destruction par Dieu de l'âme dans la géhenne, il suffit de reprendre Matthieu 10:28 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28
Ah BenFils, ça cadre parfaitement pour la simple raison c'est que la seconde mort désigne la mort dont on ne ressuscitera pas, donc forcément elle emporte la mort spirituelle aux yeux de Dieu. Il serait bien que Mormon cesse de raconter des bêtises sur l'enseignement des TJ, je cite :
Non, la première mort n'est pas celle du corps, c'est là que les TJ et cie se trompent. la première mort a été spirituelle lorsque l'homme se sépara de Dieu en devenant physiquement corruptible par le processus de vieillissement.

Adam fut morts spirituellement aux yeux de Dieu quand il désobéit à l'ordre, et par la suite la mort physique, cependant pour la descendance on peut être sous le coup de la mort spirituelle (péché à la ressemblance d'Adam - romains 5:14) sans tout en étant physiquement en vie.

Mais sur le commentaire de Mormon je dirai que Mormon joue un peu sur les mots en ce sens qu'effectivement la vieillesse est une corruption du corps qui n'est apparue que suite au péché, mais la maladie, les malformations, les tares génétiques, etc.. sont autant de corruptions liées au péché qui affectent la psyché et le corps.

petit conseil : si tu veux connaitre les enseignements des TJ, tu peux aller sur leur site : http://www.jw.org ou encore mieux d'aller demander à un TJ, c'est plus fiable que de passer par Mormon ou les habituels détracteurs des TJ.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité