Les TJ à la loupe

[Brainstorm]

PATRICK :


Ah bon ? Pour qui ?


A quoi sert l'Histoire si elle ne mène pas à la vérité ? Si elle ne mène pas à la vérité c'est qu'elle mène au mensonge et donc qu'elle n'est pas utile au chrétien.


L'histoire aurait un sens ? Je ne pense pas. Pour comprendre ce qui s'est passé oui, mais "donner un sens" ...


Désolé, je sais de quoi je parle. Si tu n'as pas compris, c'est ton problème; après tout c'est toi qui a parlé d'Histoire et non moi.


C'est exactement ce que j'ai dit. Jésus n'a pas fait une histoire critique du judaisme avant de précher l'évangile, pas plus que Paul n'a fait l'histoire critique du début du christianisme avant de précher aux paiens

Jésus, çà te dit quelque chose ? Nous ne prétendons pas avoir d'autre fondateur. Russel ou Rutherford n'ont eu qu'un rôle très limité, et d'ailleurs nous sommes revenus sur beaucoup de leurs conclusions. Nous ne fonctionnons pas de manière traditionnaliste, comme je te l'ai dit. Ce qui importe est la Parole de Dieu et son accomplissement. Les études de Russel n'ont pas de valeur en elles-mêmes. Nous voyons large, nous voyons biblique. Pas de tradition, pas d'exaltation des fondateurs.

On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.

Puisque tu soulèves cette question, tu auras des infos à ce sujet ici :
http://www.euaggelion2414.com/russ_moralfr.htm

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

A ce sujet voir :
http://www.euaggelion2414.com/russ_parjurefr.htm

[Pasteur Patrick]

D'abord, merci pour tes éclaircissements et mets moins de pathos quand tu écrits. Moi,ce que je vois surtout, c'est que le sieur Charles Taize Russel avait une vie en baton de chaise, mais ça, je m'en contrefiche, car le problème c'est surtout pour "le moralisme" des TJ eux-mêmes qui en prend un coup.
Ce qu'il a fait ou non dans sa vie privée, tu sais ce que j'en pense ? Devine.

Par contre, les contradictions, alors là, bravo, nous avons avec lui un champion dans le genre.

Deuxièmement, et c'est à mes yeux ce qui compte le plus, il ne connaissait ni le latin ni le grec (il le reconnait contraint et forcé par devant un juge, peu importe l'accusation c'est ce qu'il avoué qui compte !!).
Qu'il ait menti ou se soit un jour vanté de connaitre les langues bibliques, ça aussi cela importe assez peu, ce qui compte et qui est primordial, c'est sa méconnaissance totale du grec alors qu'il fonde son autorité sur des livres bibliques écrits en grec. Un aveugle conduisant d'autres aveugles, tu sais où ça mène?

Je ferme la discussion sur le fondateur et passons à autre chose. Pour terminer ceci, je fait une

Petite synthèse:

Qui a fondé ce mouvement religieux minoritaire autocratique ?

Réponse: Ch.T. Russel (+1916)

Deux thèses en présence:

- a) pour les tj: c'est un saint homme et tous ceux qui l'ont attaqué ont menti et calomnié, y compris les prononcé de justice. Bref, Saint Charles en quelque sorte, menant une vie "intègre et droite", c'est le "monde" qui, sous la griffe de satan, s'est ligué contre lui.
- b) pour tous les autres: Russel est un être quelconque, inculte en matière biblique, mais doué d'un certain sens de l'organisation pyramidale. Sa vie est loin d'être en concordance avec l'éthique biblique qu'il prêche avec véhémence "pour les autres". Il divorce
IL étudie et commente en anglais des textes bibliques et donne un sens très personnel et prophétique. Son influence adventiste ressort plus ou moins dans les "illuminations apocalyptiques".

_______________________________________

Si personne d'autre ne veut apporter quelques lumières sur le sujet,
Passons alors au dogme testimojéhoviste à présent.
_______________________________________

[Brainstorm]

{jez supprime tout ce qui n'es tpas nécessaire au débat. Tu n'as pas à faire d'explication de texte,Brainstorm, ni de commentaires moraux . Merci d'en tenir compte... Tu as dit ce que tu avais à dire, maintenant , tu laisses les autres s'exprimer. Inutile de te répéter,chacun sait lire et se forger sa propre opinion.Je pense avoir été équilibré dans mes propos. PS}

Oui, il n'était pas lettré dans les classiques.
C'est pour cette raison que des progrès importants devaient être faits dans le constitution de la vraie doctrine après Russel, après avoir révisé entièrement la Bible depuis les manuscrits originaux.

Nous n'obéissons qu'au Christ, et ne sommes que des esclaves égaux.

{supprimé}

A propos de la culture biblique et de la compétence exégétique de Russel, voir l'article wikipédia et les liens qu'il indique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell


{supprimé}

[Pasteur Patrick]

L'oeuvre du pasteur Russel est intéressante, en effet, il n'est pas un connaisseur des langues originales mais va passer toute sa vie à étudier "en anglais" des textes bibliques pour"guider" ses ouailles.

Outre ses publications dans des magazines, Russel publie six volumes exégétiques:

1 « Le divin plan des âges », 1886 ;
2 « Le temps est proche », 1889 ;
3 « Que ton règne vienne », 1891 ;
4 « La bataille d'Harmaguédon », 1897 ;
5 « Réconciliation entre Dieu et l'homme », 1899 ;
6 « La nouvelle création », 1904 .

(7 « Le Mystère accompli », 1917, posthume).

Voici ce que donne le lien wikipedia de Brainstorm :
"Sens et but
Ils ont été écrits principalement, pour être « un guide et une aide appropriée à l'étude de la Bible ». La bible n'étant pas écrite sous forme de dictionnaire, les Études dans les Écriture tente de pallier ce manque d'organisation, en faisant en sorte que chaque thème, supposé, de la bible tienne dans un chapitre déterminé."

{C'est moi qui souligne. PS}

Le volume 7 est posthume et a sans doute été écrit par d'autres.

[medico]

cela revient a dire que si tu ne connais pas l'hebreu et le grec tu ne peu pas comprendre la bible.

[Pasteur Patrick]

tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

[medico]

tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

[Gilles]

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

[medico]

Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

merci mais je dort tranquille sur se sujet

[Pasteur Patrick]

Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

[jusmon de M. & K.]

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

{SUPPRIME }

[medico]

PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

[ahasverus]

PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

Malheureusement l'Esprit saint n'a pas empeche les TJ de devoir modifier regulierement leurs doctrines, l'esprit saint n'a pas permis aux createurs de la TNM d'arriver au bon resultat du premier coup, l'esprit saint n'a pas empeche Rutherford et Russel de dire des anneries que ses suucesseurs sont obliges de camoufler pour echapper au ridicule.
Quelque soit son origine, l'esprit Saint Brooklynois brille surtout sur les erreurs qu'il inspire.

[Xav50]

Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

Je ne te suis pas trop là!
Si je comprend bien pour avoir une bonne compréhension des écritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!
Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Pense tu réelement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivés?

Ps 119:34 Fais-moi comprendre, pour que j’observe ta loi
et que je la garde de tout cœur.
Prov 3: Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence

[Téo]

De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.