Les TJ à la loupe

[Pasteur Patrick]

Puisque Eliaqim a la mainmise sur tout , et a verrouillé le sujet TJ, j'ouvre une nouvelle discussion "plus scientifique" sur le phénomène des Témoins de Jéhovah qui est reprise dans de nombreuses listes parlementaires de sectes.

Pour être positif, pourquoi ne passerions -nous pas à une étude descriptive de ce mouvement considéré par tous comme sectaire ?

Quand on décrit, on évite les emportements des uns et on étouffe les passions inutiles qui aveuglent les autres.

La description, tout le monde peut être d'accord sur ce qu'il voit (encore que!!)

On pourrait y trouver ceci :

- Un bref historique du mouvement ;
- ce qu'est ce mouvement (son objet social) ;
- ses dogmes;
- autres.

Vos suggestions sont les bienvenues et vos contributions appréciées!

Est-ce que vous seriez tous d'accord de procéder ainsi ?


Puis-je suggérer aux uns et aux autres de citer des arguments objectifs en donnant, si possible, place à des références sérieuses ?

NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi.

[Pasteur Patrick]

Je précise pour Eliaqim qui est modérateur du forum TJ, que le sujet traité ici ne DOIT pas être repris dans le forum TJ puisqu'il s'agit ici d'avoir une opinion des Chrétiens engénéral sur un phénomène religieux que les chrétiens ne considèrent pas comme chrétien.

Il faut en effet savoir que ce que les TJ pensent d'eux-mêmes est une chose TRES DIFFERENTE (ils ont leur forum pour vitrine) de ce que les chrétiens pensent.

Ceci étant rappelé, les TJ sont les bienvenus à la condition qu'ils exercent une intelligence équilibrée et critique au sens scientifique du terme et sachent se taire enprésence d'opinions contraires à la leur.
Chacun a droit à l'erreur, c'est pourquoài jedemande que les opinions soient assorties du "je pense que", ou "j'ai lu dans telle livre ou telle brochure " (avec les références si possible).

Merci d'en tenir compte. en laissant ce sujet à sa place, ICI.

Ici,ce sont des chrétiens des grandes Eglises qui peuvent enfin s'exprimer.

[Eliaqim]

Puisque Eliaqim a la mainmise sur tout , et a verrouillé le sujet TJ, j'ouvre une nouvelle discussion "plus scientifique" sur le phénomène des Témoins de Jéhovah [..]

Bonjour j’aimerais corriger ici se qui me semble être une dérive lapsus.
Le sujet TJ a été changer de nom par Temoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme ? Certains messages contenus dans le sujet [TJ] ont été divisés selon leur variété de sujet. Des sujet je précise qui ne respectais pas la question demander a son début par Saladin.

Tu retrouveras les messages divisés en des nouveaux topiques ici:
1- Le fondateur C.T. Russell des TJ était adventiste
2- Médiateur & soumission au Christ, le salut
3- La vérité, quelle vérité, 1874 - 1914 -1925 ?
4- Esprit critique des témoins de Jéhovah

Pour être positif, pourquoi ne passerions -nous pas à une étude descriptive de ce mouvement considéré par tous comme sectaire ?

Il y a des forums 100/100 consacrés ici même sur le forum religion à ces thèmes particuliers. Pourquoi ne pas orienté les gens sur des forums déjà dédier sur le sujet?

NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi.

Je vais donner un parallèle ou que certaines personne diront a titre très personnel et esquive que : hostie de tabernacle de Christ, n’aurais rien de péjoratif en soi. Je voulais contribué a se petit passage.

Cordialement

[Pasteur Patrick]

ça toune a l'obsession les TJ

Pas duttout medico, je tiens à travailler dans le sérieux, càd dans le descriptif et l'objectif !
Le forum tj est particulier et donne le point de vue des Tj sur des sujets qui leur sont propres. Dans undébat chrétien,il s'agit d'analyse d'un autre ordre.
Je suppose que tu es capable d coprendre la différence.

Exemple: un sujet comme l'amour fraternel peut être analysé par des bouddhistes dans un site bouddhiste.
Mais dans un forum chrétien ouvert à des comparaisons , il ne serait pas du tout inutile d'étudier cet amour fraternel bouddhiste en vue d'éclairer les chrétiens sur cet aspect méconnu du bouddhisme.

Vois-tu ? Il suffit de changer lemot bouddhiste par tout ce quetu veux, par exemple par le mot TJ qui n'a rien d'obsessionnel.

[Pasteur Patrick]

Eliaqim,

J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.
D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.
Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.
La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.
De plus, sur Débat chrétiens, je ne suis pas seul modérateur.

Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.
L'hostie = la victime (du latin)
Le tabernacle = l'autel
Le Christ serait la victimede l'autel? Belle image du sacrifice de Jésus en effet. Je ne vois pas le rapport avec le mot secte. Ton exemple est pour moi incompréhensible.
Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.
Utilisons alors le mot que les sociologues de la religion utilisent aujourd'hui: mouvement religieux minoritaire ou Société religieuse théocratique des tj.
Je m'en fiche pas mal.
Les catholiques ont traité les protestants d'hérétiques pendant des siècles et il a fallu le Concile Vatican II pour changer leur esprit. Cela ne m'a jamais dérangé d'être pris pour un hérétique car ils ne brûlent plus les hérétiques. OUf ! Je revendique l'étymologie dans ce cas.
Secte, du latin sequor, suivre.
Dans ce cas précisément, les Etudiants de la Bible, càd les ancêtres TJ, ont suivi Ch.T.Russel dans "ses erreurs" pour lamajorité desgens ou dans "ses réformes religieuses" pour les TJ eux-mêmes.

Tout cela pourrait être rappelé utilement ici du moment qu'on précise le sens des mots exprimés.
Lorsque je dis cela, on sent bien qu'il n'y a rien de péjoratif dans ce que je viens de dire.
J'explique sereinement, sans état d'âme, sans pathos.

Patrick, l'hérétique pour vous servir.

[jusmon de M. & K.]

Je précise pour Eliaqim qui est modérateur du forum TJ, que le sujet traité ici ne DOIT pas être repris dans le forum TJ puisqu'il s'agit ici d'avoir une opinion des Chrétiens engénéral sur un phénomène religieux que les chrétiens ne considèrent pas comme chrétien.

Alors dans le forum "spiritualité et croyance"!

Cette querelle de clocher est entrain d'absorber tout le forum.

Les TJ sont chrétiens que cela te fasse ou non plaisir.

[Eliaqim]

Eliaqim, J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.

Tu es modérateur, mais tu me sembles insensible à cet article de la charte, et je cite : C-20 Respectez les topiques des autres Corrige moi dans l’erreur, mais touts me porte a croire que tu pense me voire surgir intervenant sans raisons valable.

D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.

Si un Modérateur a ses fonctions appropriées, un Admin a aussi les siennes. Je te laisse réfléchir a son travaille.

Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.

Pense tu normal que plus de 50 postes on été affecté sans la moindre allusion a la question de Saladin, je pause vraiment la question !!?

La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.

Je te pense vraiment capable, sauf je regrette de ne pas la voire en œuvre plus souvent pour voire tèlement débordé des sujets sur d’autres thèmes.
<hr>

Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.

No 1; ici au Québec tenir de tell propos, supposons, en milieux judiciaires. Une sentence peut prévaloir une peine s’ajoutant a l’emprisonnement étant donné quel serait tenu de propos injurieux et outrage a magistrat.

No 2, Garde a l’idée que cela ne signifie absolument rien de reprochable pour toi, cela ne change pas la réalité du sens reprochable pour d’autres.

No 3, Je revient en charge dans tes propos, et je cite : "NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi." Compare avec certains de tes propos, et je cite : "Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques." Bon voila mon rappel ou en premier lieux tu a fais référence a une listes parlementaires, et je cite : "le phénomène des Témoins de Jéhovah qui est reprise dans de nombreuses listes parlementaires de sectes." De nombreuses, je voie seulement deux ou elle ne se disent pas être vraiment concluante puise trop nébuleuse. Par ailleurs d’autres parlements ont avorté cette liste comme frisant le ridicule après avoir dépensé des sommes monumental à une pareille enquête sur les sectes. En deuxième lieux tu commentes mon pays ou il y aurait une connotation péjorative sur le mot secte laissant croire qu’il en serait autrement chez-vous. Je ne veux pas te prêter des propos auquel tu donnerait pas d’appuis, mais le langage emprunté ici laisse et porte a le croire. Maintenant, moi du Québec je vais te dicté se qui ce situe plus exactement dans la commission d’enquête aux lignes : 161, "Le terme " sectaire " , apparu, lui, au cours des guerres de religion, est empreint d'une forte connotation péjorative. Il est appliqué au membre d'une secte caractérisé par son intolérance, son adhésion aveugle, son étroitesse d'esprit." Ligne 163, "Le langage moderne a été fortement marqué par cette connotation péjorative : de nos jours, le terme " secte " fait référence à des mouvements religieux ou pseudo-religieux d'apparition récente, minoritaires, sécessionnistes ou non. " Ligne 165, "Le débat sur les " sectes dangereuses " ou les " dérives sectaires " a encore accentué l'aspect péjoratif du concept." Maintenant je pause une autre question, dans quel Europe tu résides pour la représenter aussi faussement, ou elle-même ne dément pas les nombreuses connotations péjorative?

Salutation

[franjuant]

pasteur patrick à écrit:

en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.

en tout cas en France "secte" est devenu communauté dangeureuse a ne pas frequenter laisse tomber le dico

je prefere dire a quelqu'un qui est evangelique, qu'il est dans une Eglise au lieu de dire tu es dans une secte

(PS je vis pas en France)
kelke fois 2 TJ passe a la maison
kan j'étais au college j'asistais quelque fois a des reunion avec mon ami d'enfance
Jai vu leur celebration de la paque
ma voisine TJ c marier avec mon cousin catho...
jusqua present on ne ma jamais demandé quoi que se soit
Pour moi c une Eglise qui crois en Jesus...

[l'hirondelle]

Eliaquim
Je comprends que tu aies voulu scinder le sujet mais ton saucissonnage ne rend pas le tout très lisible.
J'ai essayé le lien sur ta signature "qu"est-ce qu'une secte?" ça ne marche pas!
L’allusion au tabernacle et à l’injure à magistrat : je ne comprends absolument pas ce que tu as voulu dire !!!!
Secte est un mot que je n'aime pas parce qu'on ne sait pas ce que l'interlocuteur met en dessous. Ça oblige à utiliser pas mal de distinguo et circumlocutions un peu acrobatiques. Il y en a qui rapproche secte de sequi (suivre) et d’autres de secare (couper) . Une religion a toujours commencé par être une secte. Mais aujourd’hui on emploiera plutôt dans ce cas le mot « dissidence », « branche », etc.
Pour Monsieur tout le monde secte désigne au mieux une bande de farfelus au pire des illuminés lobotomisés.
Les tj sont une secte en ce sens qu’ils sont une dissidence de l’adventisme. Pourquoi ai-je du mal à les appeler religion et vais-je préférer le mot secte, sujet à caution, alors que leurs membres sont très nombreux, plus nombreux que certains groupes que je considère comme des religions ?
Parce que de nombreux témoignages font état de manipulation mentale en leur sein. Parce qu’ils professent des doctrines qui mettent en danger la vie de leurs membres , etc.
Maintenant, il est avéré que la sensibilité européenne vis à vis de ces phénomènes s’éloigne de celle rencontrée sur le continent nord-américain où, au nom du respect des convictions de chacun, on verra moins vite une atteinte à d’autres droits de l’homme.
à suivre...
(peut-on mettre les conditions d'utilisation en français correct svp?)

[Pasteur Patrick]

Eliaqim, J'ai expliqué très clairement à Médico e quej'entendais par l'étude des Tj ici. Il ne s'agit pas du tout de contester leurappartenance au christianisme ou non. Mais bien de cointribuer à l'étude générale d'un mouvment minioritaire que tous ne connaissent pas très bien.

Le forum Tj peut très bien se développer dans ses pareticulkarités propres ! OnOus sommes bien d'accord là-dessus.
µ
Mais le forum Débat chrétiens est beauoup plus général et peut très bien recouvrir desth"émes repris par d'autres.

Un exemple.

Le thème de la succession apostolique.

C'est un sujet qui sera développé par divers forums ici mais sous des angles propres.

A° Le Débat catholique l'étudiera selon une vision de l'histoire qui lui est propre et fera le lien avec l'évêque de Rome actuel.

B° Le débat protestant l'étudiera dans un tout autre sens.

C° Le débat chrétien peut échanger les divers points de vue repris des deux tendances majoritaires du haut.

D° Le débat TJ contestera tous les ppoints de vue exprimés plus haut selon un développement de la pensée qui lui sera singulier.

E° Le Débat Traduction s'échinera sur le texte fondateur de Matthieu, sa traduction et ses innoimbrables interprétations au fil des siècles.

F° Le Débat Spiritualité peut très bien en parler aussi selon un angle plus "spirituel et subjectif".

G° Le Débat général a la possibilité "naturelle" de parler de tous sujetsd'ijntéresser qui que ce soit, des pro et des anti ou encore des indifférents.

Quod erat demonstrandum, Eliaqim.

Je suppose que tu as compris ce queje voulais démontrer.

Comme tu vois, cela fait longtemps que je dis ici que tous ces saucissonnages thématiques sont un peu inutiles. Mais je peux en tirer un avantage auquel je ne m'attendais pas vraiment, celui de traiter un sujet indépendamment des TJ. En effet, je pense que le débat chrétien est ouvert àl'ensemble dumonde chrétien sous un point de vue historique, religieux, psychologique, social etc.

Bien, concernant l'historique, dans ce débat-ci, on peut bien entendu mettre un lien sur les énoncés de la Société des Tj. C'est assez logique et ce n'est qu'à partir de données objectives, càd issues du milieu testimojéhoviste lui-même, qu'on peut se faire une opinion droite sur un mouvement religieux du XIXème siècle.

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.
Je compte sur les contributions volontraires de nos chers Tj qui nous visitent régulièrement.

Salut !

[Brainstorm]

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.

Nous regardons vers l'avant. Nous ne sommes pas une religion de tradition humaine.
Cependant il y a un lien qui esquisse notre Histoire :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

[Pasteur Patrick]

Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui ! Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

Encore merci.

[Brainstorm]

Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Je sais ce qu'est l'histoire. Mais, en européen que tu es (thucydidien), tu crois que l'Histoire peut apporter une vérité à l'homme. Je ne suis pas vraiment de cet avis, et la Bible non plus.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui !

Dois-je te rappeler :
(Matthieu 6:30-34) 31 Ne vous inquiétez donc jamais, disant : ‘ Qu’allons-nous manger ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous boire ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous mettre ? ’ 32 Ce sont là, en effet, toutes les choses que les nations recherchent avidement. Car votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses. 33 “ Continuez donc à chercher d’abord le royaume et sa justice, et toutes ces [autres] choses vous seront ajoutées. 34 Donc, ne vous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes. À chaque jour suffit son mal.

?

Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

C'est exact. Je ne renie pas cela. Mais l'important est le présent, et l'attitude du chrétien est de tendre vers le Royaume chaque jour de sa vie. On peut dire que seuls les TJ appliquent vraiment quotidiennement ce mode de vie qu'avait Jésus et qu'avaient les premiers chrétiens.

Sinon tu as des réactions face au petit historique officiel :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm
?

[Pasteur Patrick]

Une fois de plus, tu noies le poisson, Brainstorm. Le sujet n'est pas de disserter sur le sens de l'Histoire ou sur ce qu'est l'Histoire, mais de rappeler les divers jalons qui donnent un éclairage sur un mouvement religieux.
Même sous le couvert d'une phrase anodine, tu, parviens toujours à dire des choses désagréables pour les autres.
L'histoire n'apporte pas de vérité sur l'Homme. Cette phrase ne veut rien dire, Brainstorm. L'hoistoire , c'est l'homme qui la fait et se retourne sur le passé pour se donner du sens.
Etre thucydidien, tu rigoles ? Tu écrits n'importe quoi, toi.
La critique historique , tu connais pas ?
La science historique n'a que quelques siècles d'existnce,pas des milliers d'années, même si, dans un historique, on peut se sentir l'héritier "spirituel" de tous ceux qui ont pressenti l'histoire événementielle, comme Thucydide et d'autres.

L'incident est clos et revenons au débat. Merci!

[Pasteur Patrick]

J'ai relevé des approximations dans le site officiel que tu donnes.
J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un aperçu historique plutôt qu'une vraie histoire critique.

C'est ans doute un détail à tes yeux.

Ce qui mle dérange nettement plus, c'est que rien n'est dit de la personnalité du fondateur.
On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.
certes, certes, mais un mouvment qui se veut "donneur de leçon morale" aux autres se doit d'être irréprochable, non ?
L'impeccabilité en matière de moeurs ne se prêche pas seulement en paroles mais en actions par l'exemple.
C'est lui qui fut pourtant le représentant éminent du mouvement.

Si encore,comme David, il s'était repenti publiquement ! Mais non.

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

Je trouve, à toittre personnel, que cela fait beaucoup pour douter de sa fiabilité. Dieu l'a-t-il choisi pour être son instrument privilégié dans un monde de mécréants?
La pilule passe mal.

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L'historique étant plus ou moins établi malgré les lacunes, on pourrait alors passer en revue les traits les plus caractéristiques de ce mouvement afin de le mieux appréhender et s'en faire une opinion personnelle.
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