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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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eowyn

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Ecrit le 18 sept.08, 20:59

Message par eowyn »

Bernard a écrit : ET je pense que si une seule religion existerais cela aurait évité tant de déboire...
Si la Bible et les Evangiles sont corrects selon l'islam, pourquoi avoir changé les personnages dans le coran, comme le Christ Jésus qui est devenu dans la coran un simple prophète soumis à allah, non Fils de Dieu, non mort sur la croix, non ressuscité, et qui laisse mourir à sa place un pauvre type, alors que les Evangiles disent qu'Il est Fils de Dieu et Rédempteur car Il a donné son sang sur la croix pour nous sauver ?
nous on respect le saint CORAN ALORS JE VOUS PRIS D'EN FAIRE AUTANT
Pas question qu'un chrétien respecte un livre qui est officiellement contre son Dieu.

JUDE.V3

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Ecrit le 19 sept.08, 01:10

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Je vous voudrais d'abord vous dire merci de comprendre que ces "esprits impurs" me dérange au plus haut point, parce qu'ils ne sont pas nouveau !

La véritable force de persuasion ne repose pas dans la puissance de la parole humaine,
mais bien dans la puissance de la Parole de Dieu, Laquelle crée toutes choses.
Comme au commencement de la création, lorsque Dieu créa par Sa Parole,
ainsi s’agit-il encore maintenant de la Parole créatrice qui libère les hommes et de la "séparation de la lumière des ténèbres".
Après une méditation, même courte mais surtout personnelle, nous devons constater que dans le domaine religieux,
bien que cela semble être le contraire pour beaucoup :
"les ténèbres spirituelles couvrent la terre et les nations".
Ce n’est que si Dieu Lui-même peut intervenir et prononcer dans notre vie par Sa Parole toute-puissante:
"Que la lumière soit!" qu’il y aura effectivement de la lumière.
Le Dieu de la Bible procède toujours de la même manière.
C’est seulement après que la lumière ait été là, et qu’elle ait été séparée des ténèbres, que Dieu poursuivit Son œuvre de création.
Il en est aussi de même en ce qui concerne la création spirituelle, où le Seigneur Lui-même vient dans ce monde obscur en tant que "la Lumière",
afin d’éclairer chacun (Jean 1.9).
Pour tous ceux qui croit réellement et sincèrement que nous sommes arrivé à "la fin du temps de la grâce pour les nations",
le moment est venu pour que la Parole toute-puissante de Dieu soit entendue, et que la Vérité soit séparée de la tromperie,
parce que Dieu amène maintenant Son plan de salut à l’achèvement.

Par les grands mots: "globalisation", "communauté des peuples et du monde", "société multiculturelle",
les lignes de séparation entre les religions et les idéologies sont aussi effacées .
On fait ressortir ce qui est sensé nous unir, ce qui correspond à la tendance du temps.
L’esprit de réconciliation prêchant très fort un :"Paix et sûreté ! "  est partout en action mais quel "esprit" est derrière tout cela, puisque l'écriture nous annonce clairement que c'est une ruine soudaine qui viendra les surprendre (1 Thessa 5.3).
Cependant et malheureusement, pas de réconciliation avec Dieu ni avec Sa Parole, mais sans lien avec cela,
c’est bien plutôt la réconciliation entre les diverses confessions et les religions et pour nous le signal a été donné comme "laïcité positive".
C'est un retour complet à la religion d'état avec en prime, les différentes confessions qui voudront bien se soumettre au pouvoir Romain.
Chacun croit ce qu’il veut, ou même ce qu’il ne veut pas.
En 1994 les Nations Unies ont créé au bureau central de l’ONU à New York une "Commission pour la religion" qui doit apporter sa part à la réalisation du "Nouvel ordre mondial".
Entre autre, ces gens ont l’intention d’établir une forme unique d’adoration pour le monde entier.
Le "New Age", est à la mode!
Et depuis longtemps les loges franc-maçonniques jurent sur la Bible ou le Coran; quel cirque !
Et personne ne voient rien, les croyants dit "chrétien", n'en parlons pas !
Ils ont, soit fermé leur Bible, soit avalé tout cru la première belle interprétations qui leur convenait.


Jude

Ren'

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Ecrit le 19 sept.08, 01:52

Message par Ren' »

JUDE.V3 a écrit :Pour tous ceux qui croit réellement et sincèrement que nous sommes arrivé à "la fin du temps de la grâce pour les nations",
le moment est venu pour que la Parole toute-puissante de Dieu soit entendue, et que la Vérité soit séparée de la tromperie,
parce que Dieu amène maintenant Son plan de salut à l’achèvement
Combien de personnes, depuis 2000 ans, pour "prophétiser" que la fin des temps est arrivée ! Alors que nous n'avons qu'une seule certitude : c'est que la Fin des Temps, on ne s'y attendra pas.
Ar c'hi bihan breizhad...
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mari

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Ecrit le 19 sept.08, 02:18

Message par mari »

Je vous fait un gros copié collé car tout me semble intéressant dans ce texte..:

Le Coran en question
Pour les musulmans, le Coran est la parole "incréée" de Dieu, une révélation dictée en direct dans un arabe "inimitable". Mais des découvertes récentes remettent en cause ce dogme : le texte aurait connu des évolutions dans le temps, ce qui implique une lecture historique, jugée sacrilège par l'islam fondamentaliste.

Sanaa, capitale du Yémen, abrite en ses murs l'un des plus anciens monuments de l'islam : Jama'a al-kabir, la grande mosquée. En 1972, au cours de travaux de restauration, des ouvriers trouvent dans les combles une sorte de cachette, ce qu'on appelle une "tombe de papiers". La tradition juive connaît bien cette pratique qui consiste à "ensevelir" dans une guenizah des textes religieux dont on n'a plus l'usage, mais qu'on ne peut détruire en raison de leur caractère sacré. La "tombe" de Sanaa renferme un amas de vieux parchemins, rongés par le temps et les rats.

Le président des Antiquités yéménites parvient à convaincre un universitaire allemand, le Dr Gerd-Rüdiger Puin, de s'y intéresser. Celui-ci découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes. Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public. Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles.

Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout simplement pas admissible pour l'islam sunnite. Aux yeux des musulmans, le Coran que nous connaissons aujourd'hui est la parole "incréée" de Dieu. Il est rédigé en "arabe pur" et son style est "inimitable". Dans le langage de l'Arabie des tribus, la révélation se dit al-tanzil, "la descente": c'est le même mot que les nomades emploient pour désigner l'averse brutale, qui fait reverdir la terre en quelques heures. Le Coran est en quelque sorte le "Verbe de Dieu" descendu sur la Terre. Au point que l'Encyclopédie de l'islam (Brill) peut avancer cette comparaison : "L'équivalent le plus proche dans la foi chrétienne du rôle joué par le Coran dans la foi musulmane n'est pas la Bible, mais le Christ."

Dans son bureau de l'université de Sarrebruck, Gerd Puin compare patiemment le fac-similé des manuscrits yéménites avec un exemplaire de la version officielle du Coran, acheté au Caire. Le livre saint, tel qu'il se présente dans l'édition de référence, n'est accompagné d'aucune variante. Le texte est entouré d'un cadre enluminé qui indique clairement son statut privilégié. Au contraire, les feuillets de Sanaa sont couverts d'une écriture rudimentaire et sans fioritures. "Il s'agit, explique le Dr Puin, d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VIIe siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ, sous la dynastie des Omeyyades de Damas (661 à 750).

L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer. Souvent aussi, la voyelle longue alif fait défaut. "Ainsi, le mot ql sans alif peut se traduire par 'dis !' ou 'il disait'", précise le Dr Puin.

En comparant les manuscrits avec la vulgate du Caire, l'universitaire allemand relève une dizaine de variantes par page, mais qui ne sont "pas significatives". La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style archaïque. Il est malheureusement impossible de le déchiffrer. Sans doute s'agit-il du plus ancien texte coranique connu. Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..."

Face à l'hypothèse soulevée par Puin, que dit la tradition islamique, la Sunna, qui rassemble les faits et dires attribués au Prophète (les hadith) ? Vers 610, Muhammad ibn'Abdallah (Mahomet), un orphelin de la tribu des Qouraychites, reçoit la visite d'un mystérieux messager, tandis qu'il passe la nuit dans une grotte du mont Hira, près de La Mecque. L'apparition surnaturelle, qui affirme être l'ange Gabriel (Jibril), lui dicte ce qui deviendra la sourate 96, "Le caillot de sang": "Lis !" (ou encore "récite" ou "prêche", selon les traductions). "Lis ! Au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'un caillot de sang..." La révélation qui débute par ces mots s'étalera sur vingt-trois ans, à La Mecque, puis à Yatrib (Médine), jusqu'à la mort du Prophète en 632.

La traMahomet était-il illettré ? La question a longtemps divisé les orientalistes. La plupart des musulmans le tiennent pour certain, dans une perspective apologétique : c'est pour eux la preuve que le "prophète des illettrés" n'a pu tirer son message d'aucun livre, mais de Dieu seul. On est sûr, en tout cas, que le Prophète n'a pas écrit lui-même le Coran. dition islamique nous le représente dictant les sourates, à mesure de leur révélation, à ses proches qui les gardent fidèlement en mémoire, ou à des scribes, qui écrivent sur "des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures de palmes et des omoplates de chameau".

Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Toutes ces données transmises par la tradition ont été acceptées, à quelques réserves près, par des orientalistes comme Régis Blachère. Aujourd'hui, les spécialistes non musulmans qui travaillent sur le Coran sont beaucoup plus circonspects. Leur principal argument est qu'il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète. La tradition islamique assure pourtant que le calife Othman fit réaliser des copies de sa vulgate et les expédia dans les principales villes de l'empire : à La Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Or aucun de ces Corans "othmaniens" n'a été retrouvé. "On n'a pas de preuves archéologiques que le Coran existait dès cette époque", tranche Gerd Puin, qui situe la mise en forme du Coran "après Othman".

François Déroche, paléographe et professeur à l'Ecole pratique des hautes études, veut bien apporter crédit à une première mise en forme du texte coranique sous le premier calife Abou Bakr. Mais il met en doute la réalité d'une fixation définitive sous le calife Othman, pour des raisons qui tiennent à la graphie des manuscrits : "La tradition islamique affirme que le calife a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs."

Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis). "Avec l'empire des Omeyyades, la religion de Mahomet bascule dans un autre monde, explique-t-elle. Elle accompagne le développement d'un Etat dans lequel l'écriture devient prédominante. Un 'Coran musulman' est ainsi mis par écrit, à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique couvrira d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstituera un passé fictif. Si nous prenons la figure de l'ange Gabriel, le messager de la révélation si présent dans la tradition postcoranique, nous constatons qu'elle est quasiment absente du Coran : elle ne fait l'objet que de trois mentions, dans des passages tardifs."

A la façon d'un restaurateur qui enlève les vernis d'une toile pour mettre au jour les couleurs d'origine, Jacqueline Chabbi s'est attelée à retrouver la religion de Mahomet, "l'islam des tribus". "Le Coran des tribus est un texte qui se forge dans l'adversité. Mahomet a connu le destin tragique de l'inspiré, celui qui continue seul contre tous, même lorsqu'il est banni de sa ville natale. Le livre que nous connaissons aujourd'hui a gardé la trace de ces polémiques. C'est une oralité désordonnée et foisonnante, dans laquelle la parole adverse, les insultes et les objections sont conservées pour mieux les retourner et les contredire bruyamment."

L'historienne reproche ainsi aux traducteurs d'avoir affadi le texte coranique. Science et foi appartiennent à deux registres différents, précise-t-elle : "Les chercheurs n'ont pas à se poser la question théologique de savoir si le Coran est ou non d'essence divine." Malgré ces précautions, les spécialistes qui travaillent sur les textes coraniques savent bien que leurs travaux susciteront l'hostilité de beaucoup de croyants. Pourtant, une poignée de penseurs musulmans commencent à poser les bases d'une lecture "moderniste" du Coran.

Un petit livre paru en 2000 commence timidement à faire son chemin : Le Coran est-il authentique ? (éditions Sfar). Livre impie pour les uns, ouvrage de bonne vulgarisation pour les autres. A la sulfureuse réputation du livre s'ajoutent les zones d'ombre qui entourent son auteur. Mondher Sfar, universitaire tunisien au passé marxiste, est aussi l'auteur de trois articles négationnistes, publiés au début des années 1990 dans la Revue d'histoire révisionniste : il s'y livre à une analyse aussi délirante que consternante du "mythe" des chambres à gaz. Son livre sur le Coran vaut mieux que ses élucubrations passées. Non que ses arguments soient nouveaux : il ne fait que citer certaines données de la tradition islamique, et s'appuie sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, initiés par Theodor Nöldeke et prolongés en France par Régis Blachère. Son originalité est d'opérer une synthèse de ces données dans une perspective de croyant.

Mondher Sfar rappelle que la tradition fait état de variantes, d'omissions ou d'interpolations dans la rédaction du Coran, et cela déjà du vivant du Prophète. Ainsi, un hadith mentionné par le célèbre commentateur Boukhari rapporte l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'." Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu."

L'auteur insiste sur le rôle des scribes qui entouraient Mahomet. Là encore, la tradition islamique leur accorde une importance prépondérante dans la mise en forme du Coran. Un personnage comme Ibn Abi-Sahr, qui finira par apostasier l'islam, se flatta même d'avoir noté "miséricordieux" et "absoluteur", là où le prophète dictait "sage" et "puissant". Dans l'Arabie du VIIe siècle, la notion d'authenticité littérale n'a pas le sens que nous lui donnons aujourd'hui : "Le couple prophète/scribe est le cadre originel habituel de la pratique scripturaire orientale : chacun remplit sa fonction et le produit de leur collaboration n'en est que plus authentique."

Sans remettre en cause son origine divine, Sfar avance que le Coran est une copie imparfaite d'un archétype céleste, un livre (kitab) qui se trouve auprès de Dieu. Il en conclut que Mahomet "n'a pas reçu la révélation selon le mode de la dictée, mais selon le mode de l'inspiration". L'universitaire affirme hardiment que le Coran présente "une évolution et des variations dans le temps" : "Cette histoire n'a été possible que parce que la nature de la rédaction du texte qui deviendra le Coran empruntait les voies de l'élaboration, de la composition, de la stylisation et de la rectification." Et l'auteur de conclure en regrettant que "la critique historique du texte coranique ait pris un retard d'un siècle et demi par rapport aux travaux qui ont exposé les textes bibliques à la lumière de l'histoire humaine".
Xavier Ternisien, Le Monde, 07 septembre 2001, p. 13.
Dieu vous bénisse...
Il faut simplement s'accepter tel qu'on est, c'est le début de la beauté du corps, et accepter les autres tels qu'ils sont, c'est le début de la beauté de l'âme.
Apprenez à pensez par vous même, si vous ne le faites pas, d'autres le refont pour vous.
La vie ne se mesure pas par le nombre de respirations prises, mais par le nombre de moments qui nous ont coupé le souffle.
Lorsque quelqu’un te blesse, tu devrais l’écrire sur le sable afin que le vent l’efface de ta mémoire mais lorsque quelqu’un fait quelque chose de bon pour toi, tu dois l’écrire sur la pierre afin que le vent ne l’efface jamais."
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Ecrit le 19 sept.08, 03:22

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Ren' tu me dis :
Combien de personnes, depuis 2000 ans, pour "prophétiser" que la fin des temps est arrivée !
Alors que nous n'avons qu'une seule certitude : c'est que la Fin des Temps, on ne s'y attendra pas.
Très juste sauf que tu ajoutes ce qui manqué, c'est à dire 2000 ans (2 Pie 3.8) et si cela n'est pas pour notre génération alors Dieu lui-même a parlé en vain, ce que je ne crois pas.

Et de plus, "personne le connais ni le jour ni l'heure", ça c'est une vérité écrite que je ne peux contester !
Mais le même Seigneur qui est le mien, dit aussi :
"Quand ces choses commenceront à arriver, redressez–vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche." Luc 21.28
Il dit bien "qui commenceront à arriver" et énormément de prophéties concernant son retour sont déjà arrivé et "Il est plus que jamais à la porte et IL frappe" !
Et il dit encore :
"Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l’éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.
Jésus leur répondit : Le soir, vous dites : Il fera beau, car le ciel est rouge ;
et le matin : Il y aura de l’orage aujourd’hui, car le ciel est d’un rouge sombre.
Vous savez discerner l’aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps
." Matt 16. 1 à 3

Si nous sommes en Christ et que comme promis nous avons reçu par grâce son "Esprit de la prophétie" Apo 19.10, parce que nous avons reçu son témoignage de "QUI IL EST", alors nous sommes réellement en mesure de reconnaitre dans quelle époque nous sommes, sinon, toutes les annonces prophétique sont inutile pour celui qui se dit être disciple de Christ !

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Ecrit le 19 sept.08, 03:32

Message par mari »

concernant le texte voici un autre lien

http://oumma.com/Le-Coran-revisite-par-la
Il faut simplement s'accepter tel qu'on est, c'est le début de la beauté du corps, et accepter les autres tels qu'ils sont, c'est le début de la beauté de l'âme.
Apprenez à pensez par vous même, si vous ne le faites pas, d'autres le refont pour vous.
La vie ne se mesure pas par le nombre de respirations prises, mais par le nombre de moments qui nous ont coupé le souffle.
Lorsque quelqu’un te blesse, tu devrais l’écrire sur le sable afin que le vent l’efface de ta mémoire mais lorsque quelqu’un fait quelque chose de bon pour toi, tu dois l’écrire sur la pierre afin que le vent ne l’efface jamais."
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Ecrit le 19 sept.08, 06:58

Message par Ren' »

mari a écrit :Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis)
Pour ceux qui apprécieraient le travail de cette historienne, je recommande également "Le Coran décrypté, figures bibliques en Arabie" (2008)
Jude a écrit :Très juste sauf que tu ajoutes ce qui manqué, c'est à dire 2000 ans (2 Pie 3.8) et si cela n'est pas pour notre génération alors Dieu lui-même a parlé en vain, ce que je ne crois pas
"Pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour"... Pas de quoi fantasmer sur l'an 2000. Nous sommes loins de pouvoir dire "Quelle paix, quelle sécurité !" (1 Thess V, 3)
Jude a écrit :énormément de prophéties concernant son retour sont déjà arrivé
On ne compte plus le nombre de personnes qui se sont exprimées comme toi en 2000 ans...

La seule chose qui compte, ce sont les recommandations des apôtres : "Faites effort pour qu'il vous trouve dans la paix, nets et irréprochables" (2 Pi III, 14) ; "Soyons vigilants et sobres" (1 Thess V, 6)
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Ecrit le 19 sept.08, 08:40

Message par JUDE.V3 »

Salutation en christ,

Ren', tu me dis :
"Pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour"...
Pas de quoi fantasmer sur l'an 2000. Nous sommes loin de pouvoir dire "Quelle paix, quelle sécurité !" (1 Thess V, 3)
Détrompes toi Ren', je ne fantasme ni sur l'an 2000 qui est bien passé selon notre calendrier, ni sur cette annonce de "Paix et de sureté" qui n'est pas aussi large que tu pourrais le suggérer tes propres propos, mais cette déclaration doit nous ramener à une situation prophétique bien défini dans les écritures devant arrivé avant le retour de Christ et cela a été annoncé par le prophète Daniel.

Les Saintes Ecritures ne disent pas qu’une véritable paix sera établie par des négociations politiques et religieuses.
Ce qui arrive maintenant n’est que la réalisation de cette expression: On parle de paix et on débat de cela à la manière des Hommes.
On donne des territoires pour la paix, car le véritable problème, qui implique un maximum de nations et surtout de religieux, se trouve être "Israël et les palestiniens", et on fait des compromis en toute occasion jusqu’à ce qu’arrive dans cette région un traité sur “la paix et la sécurité”.
Tout cela arrive afin que l’Ecriture soit accomplie.
Cependant cet avertissement de l’Ecriture demeure:
Quand ils diront paix et sureté, alors une subite destruction viendra sur eux, comme les douleurs sur celle qui est enceinte, et ils n’échapperont point” (1 Thess. 5.3).
Ainsi donc, selon le témoignage des Ecritures il reste encore maintenant une semaine d’années après l'enlèvement de l'Epouse de Christ :
3 ans et demi de grâce pour Israël et 3 ans et demi de grande tribulation (Dan. 7.25; Apo. 13.5-7)
En tout, cela donne sept ans entiers.
Pour ces derniers sept ans, qui commencent plus ou moins avec l’enlèvement de l’Eglise-Epouse des nations, Rome, plus exactement dit l’Etat du Vatican et son royaume qui est l'Europe (La Bête), conclura avec Israël, l’OLP et les pays arabes voisins un “traité de paix” incluant tout:
Et il (l’Antichrist) confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu’à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée” (Dan. 9.27).

Alors chacun est libre de recevoir la Parole prophétique comme il lui plait, mais pour moi les évènements actuels me montre bien que notre temps et un temps très sérieux et que tout le dernière acte devant arriver peut être mise en scène plus vite que l'on ne le croit !

Jude

Ren'

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Message par Ren' »

JUDE.V3 a écrit :Pour ces derniers sept ans, qui commencent plus ou moins avec l’enlèvement de l’Eglise-Epouse des nations, Rome, plus exactement dit l’Etat du Vatican et son royaume qui est l'Europe (La Bête), conclura avec Israël, l’OLP et les pays arabes voisins un “traité de paix” incluant tout
Comme disait un compositeur du Moyen-âge : "Fume par fumée, fumeuses spéculations"... A t'entendre, l'Europe est catholique (ce qui est faux) ; et tu ne nous dis pas ce que tu fais de tous les catholiques non-européens (la majorité !) ?

Je ne peux te suivre dans tes certitudes quant à la fin des temps car ce serait pécher par orgueil. Je m'en tiens donc, comme je te le disais, aux recommandations des apôtres.
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Message par JUDE.V3 »

Salutation en christ,

Je ne te demande pas de me suivre Ren', je suis pas un intégriste de quelque religion de ce soit, comme nous pouvons l'expérimenter sur ce forum.
Le véritable appel et la marche d'un croyant en Christ ne viennent que de Dieu et non d'un homme (1 Corin 7.17).

C'est sur base de l'enseignement prophétique des apôtres et des prophètes que je t'ai écrit et non avec "un nouveau livre", voir un "3ème".
J'ai toujours eu du mal à comprendre que beaucoup rejette plus par peur qu'autre chose, les annonces des évènements devant venir contenu dans toute la Parole de Dieu !
Enfin, c'est comme cela, il n'y a donc pas que dans l'Islam que la Parole d'Elohim dans son ensemble soit mise de côté !

Un bel exemple ce trouve déjà lors de la naissance de notre Seigneur Jésus et que les mages d'orient sont venus pour l'adorer et que le roi Hérode lui-même et les principaux sacrificateurs n'avaient même pas pris au sérieux les prophéties de leurs propres prophètes contenu dans leur propre "livre" (Matt 2.1 à 12).
Je t'expose ma foi dans les révélations prophétiques qui sont contenu dans les écritures et cela grâce à "L'Esprit de la prophétie" qui est donné à tous ceux qui ont reçu le témoignage véritable de JÉSUS-CHRIST ! (Apo 19.10)
Car cela est la fonction promise du St-Esprit au milieu de l'assemblée des saints (Eph 4.11-16 et Jn 14.26) dans ces derniers temps.
Pas de chute en arrière ou de transe ça et là ou des adorations à Marie, et des vénération au pape et à son système tout entier Non !
La révélation de sa parole pour nous sanctifier et de son plan pour pouvoir être en harmonie avec LUI est la plus belle promesse que Dieu est pu faire à ses rachetés.
Est-ce que tout les avertissements donné d'abords par les prophètes de l'A.T, puis par notre Seigneur et pour finir par les apôtres, doivent être mis de côté, sous prétexte que la masse n'en veut pas ? !
Flavius Joseph que tout le monde connais bien dans l'histoire des juifs du 1ère siècle, rapport que lors de l'invasion de Jérusalem par les romains aucun de ceux qui avaient été appelé "chrétien" n'est resté dans la ville (Luc 21.20)!
Dis moi Ren' quel aurait été ta position à ce moment de l'histoire des "chrétiens" ?
N'est-il pas écrit :
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu.
" Jn 8.47
Celui qui est avertis du Retour de son maître, celui prend la chose au sérieux, très au sérieux !
Cela est aussi confirmé dans les écritures et l'épître aux hébreux nous donne cet exemple magnifique d'Enoch le 7ème après Adam :
"C’est par la foi qu’Enoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce que Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu." Hb 11.5

Je ne force personne, mais tous, nous avons le droit et le devoir de dire la vérité écrite que personne ne pourra retirer du cœur des élus !

Jude

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Ecrit le 19 sept.08, 21:18

Message par Ren' »

JUDE.V3 a écrit :C'est sur base de l'enseignement prophétique des apôtres et des prophètes que je t'ai écrit
J'attends toujours la justification de ton affirmation sur "l’Etat du Vatican et son royaume qui est l'Europe (La Bête)". Qu'as-tu à répondre aux remarques de mon message précédent ?
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Message par eowyn »

Et ce passage veut dire quoi ? jusqu'à présent satan n'est pas encore enchainé.
il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il l'enchaîna pour mille ans.
3 et il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma à clef et scella sur lui, afin qu'il ne séduisit plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés.
Après cela, il doit être délié pour un peu de temps.
C'est après cela qu'arrive la fin des temps, non ?

JUDE.V3

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Ecrit le 19 sept.08, 23:56

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Mon cher Ren' , voici une 1ère réponse, si cela n'est pas suffisant je suis à ta disposition !

Pour comprendre ce qui est prophétise dans le N.T., nous devons aussi prendre en considération ce qui avait été prophétise dans le A.T. !

Premièrement, le prophète Daniel vit une statue telle qu’elle avait été montrée auparavant au roi Nébucadnetsar dans un rêve, il la décrit de cette manière:
"Cette statue était grande, et sa splendeur, extraordinaire… La tête de cette statue était d’or pur; sa poitrine et ses bras, d’argent; son ventre et ses cuisses, d’airain; ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d’argile" (Dan. 2.31-33).
Cette statue représentait visiblement une personne car on cite une tête, une poitrine, des bras, un abdomen, des cuisses, des jambes et des pieds.
En même temps elle représente les quatre royaumes mondiaux successifs.

Dans les versets 37-45 il interprète la signification de ces quatre grands royaumes de ce monde qui peuvent être historiquement situés comme suit:
- le royaume babylonien, représenté par la tête d’or, posséda la puissance mondiale de l’an 606 - 538 avant Christ.
- le royaume des Mèdes et des Perses, représenté par la poitrine et les bras d’argent, étendit son règne de l’an 538–330 avant Christ
- le royaume mondial grec, du temps d’Alexandre le Grand, représenté par son ventre et ses cuisses d’airain, apparut dans sa puissance en l’an 330, jusqu’en 30 avant Christ
-Depuis ce temps-là l’empire romain prit le pouvoir et subsistera jusqu’à la fin et que cela soit par les Césars et ensuite les Papes qui reprisent les même titres que leur prédécesseurs (Pontifex Maximus).
C'est cela que Jean a vu sur l'ile de Patmos (Apo 13.18).

Au ch 7 Daniel vit comment les quatre vents du ciel soulevèrent la grande mer des peuples, de laquelle sortirent quatre bêtes puissantes :
- la première ressemblait à un lion.
- la deuxième à un ours.
- la troisième à un léopard.
- la quatrième bête n’est pas indiquée de façon plus détaillée, elle est uniquement décrite de cette manière:
"Après cela je vis dans les visions de la nuit, et voici une quatrième bête, effrayante et terrible et extraordinairement puissante, et elle avait de grandes dents de fer: elle dévorait et écrasait; et ce qui restait, elle le foulait avec ses pieds. Et elle était différente de toutes les bêtes qui étaient avant elle; et elle avait dix cornes" (Dan. 7.7).

Ces quatre bêtes qui sortaient de la masse des peuples de ce monde symbolisent les quatre royaumes, mais aussi toujours à nouveau l’actuel maître souverain de ceux-ci.
Nous ne développerons pas en détail de ces trois premiers empires, mais plutôt cette quatrième bête afin d'obtenir des éclaircissements qui pour nous, dans ce temps de la fin est d’une grande importance (v. 19).

Daniel reçut les renseignements suivants:
"La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, qui sera différent de tous les royaumes, et dévorera toute la terre, et la foulera aux pieds et l’écrasera" (v. 23).
La quatrième bête qui est l’empire mondial romain, engloutit, conformément à la prophétie biblique, la terre entière et la foule aux pieds.

A son tour, Jean dans le N.T, vit la même bête avec les dix cornes sortir également de la mer des peuples.
Elle avait en plus sept têtes et sur les sept têtes des noms de blasphèmes.
Sur ses cornes se trouvaient dix couronnes royales (Apo. 13.1).
Cela est de nouveau en accord avec ce que Daniel dit au ch 7. 4:
"Et les dix cornes… ce sont dix rois qui surgiront du royaume".

Les trois premières bêtes que Daniel vit et qui représentent respectivement des puissances mondiales se retrouvent dans Apo 13.2 et elles sont représentées là dans la quatrième bête dans laquelle elles sont intégrées:
"Et la bête que je vis était semblable à un léopard, et ses pieds comme ceux d’un ours, et sa bouche comme la bouche d’un lion".

Un peu plus loin il est dit que Satan lui-même mit à la disposition de ce dernier royaume sur la terre son trône et sa puissance:
"… et le dragon lui donna sa puissance et son trône, et un grand pouvoir. Et je vis l’une de ses têtes comme frappée à mort; et sa plaie mortelle avait été guérie" (Apo. 13.2-3).

Quel est ce dragon qui donne à cette puissance mondiale sa force et son trône, nous le trouvons dans Apo 12.9:
"Et le grand dragon fut précipité, le serpent ancien, ce lui qui est appelé diable et Satan".

Le dernier empire mondial sera donc sous l’influence directe de Satan, et c’est de lui que sortira, comme nous allons le constater plus tard, l’Antichrist.

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Ecrit le 20 sept.08, 00:34

Message par Ren' »

JUDE.V3 a écrit :Mon cher Ren' , voici une 1ère réponse, si cela n'est pas suffisant je suis à ta disposition !
Bien sûr que ce n'est pas suffisant ! Je te rappelle ta remarque initiale :
JUDE.V3 a écrit :Rome, plus exactement dit l’Etat du Vatican et son royaume qui est l'Europe
Et je te repose mes deux questions :
- que fais-tu des Européens (majoritairement) non-catholiques ?
- que fais-tu des catholiques (majoritairement) non-européens ?

...Ce qui me gêne, ce n'est pas l'idée que la Fin des Temps puisse être pour demain ; c'est plutôt que tous ceux qui disent avoir des "certitudes" à ce sujet -depuis 2000 ans- s'écartent de l'humilité de la foi.
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Message par sceptique »

JUDE.V3 a écrit :Dans les versets 37-45 il interprète la signification de ces quatre grands royaumes de ce monde qui peuvent être historiquement situés comme suit:
- le royaume babylonien, représenté par la tête d’or, posséda la puissance mondiale de l’an 606 - 538 avant Christ.
- le royaume des Mèdes et des Perses, représenté par la poitrine et les bras d’argent, étendit son règne de l’an 538–330 avant Christ
- le royaume mondial grec, du temps d’Alexandre le Grand, représenté par son ventre et ses cuisses d’airain, apparut dans sa puissance en l’an 330, jusqu’en 30 avant Christ
-Depuis ce temps-là l’empire romain prit le pouvoir et subsistera jusqu’à la fin et que cela soit par les Césars et ensuite les Papes qui reprisent les même titres que leur prédécesseurs (Pontifex Maximus).
C'est cela que Jean a vu sur l'ile de Patmos (Apo 13.18).
Mais le problème, Jude, c'est qu'une "pierre" était censée détruire tous ces royaumes-là, à un moment donné, à l'époque même de ces rois. (Dan 2,34-35-44-45) Ce faisant, je dirais que l'émergence de l'empire "Catholique" sur cette terre n'a été que la conséquence de l'échec ou du non-accomplissement de cette prophétie de Daniel!.. les Catholiques prétendant que leur empire représente justement la "pierre" qui devait détruire tous les autres empires temporels de ce monde et lequel empire (catholique) devrait toujours exister!.. du moins, pour eux!

Éh puis, de toute façon, ce n'est plus cette prophétie de Daniel qui devrait normalement retenir notre attention, mais bien plutôt celle que décrit le livre de l'Apocalypse concernant une "bête composite" ayant toutes les caractéristiques des quatre empires temporels décrits en Dan 7,2-7 et laquelle "bête" devrait un jour se manifester sur cette terre pour une période qui n'excèdera pas 42 mois. (Apoc 13,1-2-5-7) Sans compter qu'une autre "bête" est également destinée à se manifester sur cette terre, dans les derniers jours, et que c'est justement cette "seconde bête" qui devrait "opérer de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes... Et qui séduira les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui sera donné d'opérer en présence de la [première] bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait. Et il lui fut même donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués." (Apoc 13,13-18)

Que représente donc cette "seconde bête", à ton avis? :roll:

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