Renverser le message de Christ ?

[Camille]

Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Cela n'a aucun rapport si Satan serait plus malin.

Voyons donc ou es ta comprenhension et ta logique des choses ?

Le but de Satan est de garder les choses de Dieu et s'attrubuer toute la gloire et en enlevant Christ de la partie c'est une exemple.


Si le coran est la déformation du message de Christ il faut voir les accusation que porte sur la personne de Christ pour en tirer des conclussions très facile pour un chrétien et même comme pour une Agnostique comme moi.

en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu",

A-t-il dit le contraire je suis pas ?

C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Non désolé pas 4 siècles refais ton histoire.


Revenons sur le sujet et si tu as le goût de parler HS fait un sujet qui le concerne et laisse mon sujet ok ..

Je ne veux pas parler sur la divinité en particulier mais sur le coran et la Bible et Satan qui veut renverser le message de Christ.

Il y a beaucoup de sujet sur cela merci d'y aller si tu veux parler de la divinité en particulier.

[MonstreLePuissant]

Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Oui ! Et un quoi ?

[janus2008]

Oui ! Et un quoi ?

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

[MonstreLePuissant]

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

[Camille]

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

[janus2008]

Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

[MonstreLePuissant]

Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

C'est là où tu te trompes. Je m'applique justement à ne pas déformer le sens des Ecritures. A ne pas prendre des versets hors contexte. A ne pas interpoler des conclusions. Et surtout, je ne me cache pas derrière un mystère incompréhensible pour expliquer une doctrine absurde et illogique.

Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre.

Toi, tu me cites "moi et le Père nous sommes un". Oui, mais tu refuses de tenir compte du contexte. De plus, il n'est pas précisé "un même Dieu" ou "un seul Dieu". C'est donc toi qui interpole selon la croyance que tu veux établir. Tu es même prêt à accepter les incohérences les plus extraordinaires : Dieu s'asseyant à sa propre droite. Dieu prenant un rouleau de sa propre main. Dieu se promettant à lui même son propre héritage. Dieu se soumettant à lui-même. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

Alors vois tu, ce n'est pas moi qui me bât contre les Ecritures. Je te rappelle qu'il a fallut 4 siècles pour que Jésus soit reconnu comme Dieu. Pourquoi ? Parce que les premiers chrétiens n'avaient pour Dieu que le Père. Alors si tu veux te conformer à l'Ecriture, tu dois dire comme Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

[sceptique]

Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

[MonstreLePuissant]

Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

[sceptique]

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!.. si tu vois ce que je veux dire. Que l'un d'eux soit supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, ceci me paraît bien évident étant donné que la notion même de Père et de Fils présuppose que l'un d'eux (le Père) était là avant l'autre (le Fils)!

[janus2008]

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus. Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible. Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.
Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.
En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?
Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

[MonstreLePuissant]

Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!..

Mais on aura vraiment tout lu !!!!

Si quelqu'un te dit : "il a un seul fils, David". Là tu vas lui répondre : "mais ce n'est pas parce que David est son seul fils que Pierre n'est pas son fils pour autant". C'est vraiment hallucinant !!!!! On marche complètement sur la tête et on en oublie même le sens des mots !!!!

SEUL, SEULE, adj. et subst.
2. [Placé avant le n.] À l'exclusion de tout autre. Synon. unique.

Je connaissais la malhonnêteté intellectuelle des TJ, mais là tu m'épates !

Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus.

Je n'ai jamais mis en doute la divinité de Jésus. Mais il y a un seul Dieu, le Père. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible.

Mais je ne crains absolument rien ! C'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Un peu d'honneteté !!!

Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.

Lui et le Père ne font qu'un ! Oui, mais il n'est pas écrit qu'il ne font qu'un seul Dieu. C'est toi qui invente ça ! Avoue ! Et une image n'est qu'une représentation, et pas le modèle. Quand à l'incarnation de l'autre, il faudrait que tu me montres dans la Bible là où il est écrit que le Fils est l'incarnation du Père.

Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.

C'est l'un des nombreux arguments à fournir pour prouver bibliquement que Jésus n'est pas Dieu. Et il est incontestable, sauf à se montrer intellectuellement malhonnête, et à jeter le dictionnaire dans la cuvette des WC. Et des arguments, je t'en ai fourni des dizaines.

En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?

C'est bien le problème : une construction intellectuelle. C'est ce que font tous les romanciers de science-fiction. Si je veux des constructions intellectuelles, je lis Asimov et Herbert, mais pas la Bible. Moi je cherche la vérité et non les constructions intellectuelles d'une poignée d'hommes qui inventent une doctrine 3 siècles plus tard.

Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

[janus2008]

Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

MLP,
soyons serieux.
Si tu veux entrer dans une logique humaine :
- un serpent qui parle dans la genese c'est completement idiot
- un Agneau qui est à la droite de dieu et lit un livre est tout aussi idiot.
- un Fils de Dieu est idiot.
... et ainsi de suite.

Par consequent, mettre en evidence l'aspect non plausible de ces histoires sur le plan matériel est sans issue.
On pourrait te retourner le côté totalement farfelu d'un homme oridinaire faisant des miracles.
Donc MLP, si tu veux reellement approfondir les ecritures, il te faut placer le débat ailleurs que dans ce genre de brocardise ou d'affirmations qu'oser penser penser differemment de toi serait de la bêtise ou du conditionnement.
La question que nous examinons doit être examinée dans une coherence globale et non pas dans une lutte à y chercher des impossibilités.

Cette coherence se trouve :
- dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous
- dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné
- dans la reception de ce message impossible
- dans un seul Dieu
- dans une revelation multiple

Et cette coherence n'est jamais mise en defaut comme je te l'ai montré.
Je t'ai déjà repondu à de multiples reprises sur le fait qu'il y a un seul Dieu et qu'il se revele diversement.

Evidemment les paradoxes que tu cites meritent d'être examinés ! pas pour en faire un pretexte à rejeter au nom de ta croyance amis pour mieux comprendre et s'impregner de leur sens. Ainsi tu t'apercevras que que les 24 anciens reconnaisent en l'Agneau, celui capable d'ouvrir les sceaux(aucun autre que Dieu ne peut le faire) et lui renouvellent à l'identique de Dieu la louange divine. Tu peux chicaner encore, bien sûr (ca veut pas dire qu'il est Dieu) mais tu passes à côté de cette revelation.

Et si on veut chicaner comme tu le fais c'est où ecrit "Jesus n'est pas Dieu !".
Prêter des propos aux autres, c'est quoi ? Ai-je dit qu'il n'y a pas un seul Dieu ?
Ton affirmation des 4 siecles est ridicule. Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu ! Le concile l'a dogmatisé pour contrer l'arianisme. Mais ce n'est pas le dogme qui fait la croyance.
Je n'ai rien contre que tu suives l'arianisme. C'est ton droit le plus absolu. Ce qui l'est moins c'est de charrier et de traiter d'ignares ceux qui ne partagent pas ton interprétation. C'est interessant de voir sur quoi tu te bases et d'en discuter. Je n'ai rien contre à la base contre l'arianisme ni pour la trinité. Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

[janus2008]

Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

En effet ca commence à tourner au refrain robotisé !
Tu as manifestement fermé toutes les ecoutilles en repetant ... ce que je ne conteste pas : Il n'y a qu'un seul Dieu !
Ne m'obliges pas à reciter à nouveau ce qui a déjà été cité !
Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.
J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.
Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.
Que ca te derange, je le conçois, mais ce n'est pas mon probleme. Tu as le droit d'être attaché à une hypothese qui te plait.
Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

[MonstreLePuissant]

Si tu veux entrer dans une logique humaine :

Un humain ne peut avoir qu'un logique humaine. Il serait fort prétentieux de prétendre avoir une logique autre qu'humaine. Mais ce que tu confonds, c'est logique et représentation des choses.

dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu !

Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.