O gens du Livre (chretien et juif)

[TIM]

Ren' a écrit:
En effet. Ce Joseph dont le Coran nie l'existence...

Le Coran n'en parle pas, cela ne veut pas dire qu'il en nie l'existance, y'a une grosse nuance...

d'ailleurs, il y a la phrase célèbre

" mais scies dit Jesus a son père le charpentier "


bon, je sors

[Reda]

Salut Redolph !

J'aimerai bien étudier cette "autre hypothèse"...

peux-tu me donner les références ?

Merci !

tite

Salut Tite, dans le texte que t'a cité dans ton message précédant, nous trouvons ceci:

../..Elisabeth ta parente, attend elle-même un fils de son époux, malgré sa vieillesse ;

L'ange fait référence explicitement à Elisabeth, non pas une autre personne, cette dernière est fille d'Aaron, Marie est donc présenté comme étant de la maison de Lévi.

[Ren']

L'ange fait référence explicitement à Elisabeth, non pas une autre personne, cette dernière est fille d'Aaron, Marie est donc présenté comme étant de la maison de Lévi

On ne peut en effet pas exclure que Marie soit de la maison de Lévi, je suis d'accord avec toi. Mais il n'en demeure pas moins que le Messie doit être de la lignée de David, d'où la présence de Joseph... Dont il n'est dit mot dans la "Nativité coranique".

[Reda]

On ne peut en effet pas exclure que Marie soit de la maison de Lévi, je suis d'accord avec toi. Mais il n'en demeure pas moins que le Messie doit être de la lignée de David, d'où la présence de Joseph... Dont il n'est dit mot dans la "Nativité coranique".

Les versets du Coran raconte La naissance miraculeuse de Jésus, d'une femme vierge, Marie, ceci est l'évènement majeur, dont la mère et l'enfant sont les acteurs principaux, maintenant est ce que Jésus avait un père adoptif ou non, était il présent ou pas, le Coran ne nous en parle pas, ceci dit les deux cas reste envisagable...

[Ren']

Les versets du Coran raconte La naissance miraculeuse de Jésus, d'une femme vierge, Marie, ceci est l'évènement majeur, dont la mère et l'enfant sont les acteurs principaux, maintenant est ce que Jésus avait un père adoptif ou non, était il présent ou pas, le Coran ne nous en parle pas, ceci dit les deux cas reste envisagable...

Ce n'est pas mon avis. Et j'en veux pour preuve le "jeûne du silence" imposé à Marie selon le Coran. Si Marie avait accouché en présence de Joseph, alors il aurait fallu -pour respecter la logique du récit coranique- imposer ce "jeûne du silence" à Joseph pour que puisse s'accomplir le "miracle du nouveau-né qui parle"

[Reda]

Ce n'est pas mon avis. Et j'en veux pour preuve le "jeûne du silence" imposé à Marie selon le Coran. Si Marie avait accouché en présence de Joseph, alors il aurait fallu -pour respecter la logique du récit coranique- imposer ce "jeûne du silence" à Joseph pour que puisse s'accomplir le "miracle du nouveau-né qui parle"

Mais ceci ne prouve en aucun cas que Jésus ai eu ou non un père adoptif.

[Ren']

Mais ceci ne prouve en aucun cas que Jésus ai eu ou non un père adoptif.

De toute façon, coraniquement, l'adoption ne rattacherait pas Jésus à la lignée de David : ...Quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles (...) Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes (Coran XXXIII, 37.40)

Le problème reste donc entier : si tu tiens à rattacher Marie à Lévi, tu exclues donc Jésus de Juda, ce qui ferait de lui un faux Messie...

[Reda]

De toute façon, coraniquement, l'adoption ne rattacherait pas Jésus à la lignée de David : ...Quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles (...) Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes (Coran XXXIII, 37.40)

Le problème reste donc entier : si tu tiens à rattacher Marie à Lévi, tu exclues donc Jésus de Juda, ce qui ferait de lui un faux Messie...

Dans la bible, Joseph n'est pas le père de Jésus, ce n'est pas lui qui lui a donné la vie, mais il est son père adoptif, il a pris soin de lui, dès sa naissance, comme un père de famille, tout comme le prophète de l'Islam, il est comme le père de Zaïd, mais pas son père, il y'a une différence entre les deux cas.

[Ren']

Dans la bible, Joseph n'est pas le père de Jésus, ce n'est pas lui qui lui a donné la vie, mais il est son père adoptif, il a pris soin de lui, dès sa naissance, comme un père de famille

Nous sommes d'accord, mais si ce point est un argument en faveur des juifs qui doutent du fait que Jésus est le Messie, il n'en demeure pas moins que bibliquement le rattachement de Marie à Lévi est hypothétique (même si l'époux de sa cousine, Zacharie, est manifestement de cette lignée). De plus, je ne sais si le rattachement d'un fils adoptif à la lignée paternelle est possible ?

Coraniquement, Marie est rattachée à Lévi, Joseph est absent, et même s'il était là, le Coran s'oppose à l'adoption plénière. Ce qui, encore une fois, exclue définitivement Jésus de Juda, lui interdisant d'être le Messie annoncé.

[Reda]

../..bibliquement le rattachement de Marie à Lévi est hypothétique ../..

Tout comme son rattachement à Juda d'ailleur, le peu de versets faisant allusion à son ascendance, la rattacherait plutôt à la lignée d'Aaron, il est vrais que le mutisme de la bible au sujet de l'appartenance d'un personnage aussi important pour les chrétiens, est plutôt bizzare.

De plus, je ne sais si le rattachement d'un fils adoptif à la lignée paternelle est possible ?

Toute la question est là!

Coraniquement, Marie est rattachée à Lévi, Joseph est absent, et même s'il était là, le Coran s'oppose à l'adoption plénière. Ce qui, encore une fois, exclue définitivement Jésus de Juda, lui interdisant d'être le Messie annoncé.

Que le Coran s'oppose ou pas à l'adoption plénière, cela ne change rien, du moment que les faits se déroule 600ans avant sa révélation, il faudra voir les traditions de l'époque de Jésus

[Ren']

le peu de versets faisant allusion à son ascendance, la rattacherait plutôt à la lignée d'Aaron

Quels versets, selon toi ?

Que le Coran s'oppose ou pas à l'adoption plénière, cela ne change rien, du moment que les faits se déroule 600ans avant sa révélation, il faudra voir les traditions de l'époque de Jésus

C'est une vision des choses, je te l'accorde. Mais ça ne te dérange pas de toujours avoir besoin d'explications tortueuses pour justifier ce qui pour nous se résume à des confusions (Myriam/Marie, Josué/Jésus, Moïse/Alexandre, Pharaon/Xerxès, Saül/Gédéon/Juda Maccabée...) ?

[Reda]

Quels versets, selon toi ?

../..Elisabeth ta parente, attend elle-même un fils de son époux, malgré sa vieillesse ;
à mon humble avis, c'est l'un des rares versets citant des parents de Marie..

../..je te l'accorde.

...!!

Mais ça ne te dérange pas de toujours avoir besoin d'explications tortueuses pour justifier ce qui pour nous se résume à des confusions (Myriam/Marie, Josué/Jésus, Moïse/Alexandre, Pharaon/Xerxès, Saül/Gédéon/Juda Maccabée...) ?

explications tortueuses? je ne fait que répondre "logiquement", à quelqu'un qui cherche des poux sur la tête d'un..chauve

[Ren']

l'un des rares versets citant des parents de Marie

Et sur la parenté d'Elisabeth elle-même ?

explications tortueuses? je ne fait que répondre "logiquement"

Alors peux-tu répondre également aux autres points ? Tant qu'à faire...

[Reda]

../..Alors peux-tu répondre également aux autres points ? Tant qu'à faire...

Si t'a des questions à poser, je t'invite à ouvrir de nouveaux topics et y poser autant de questions que tu veux.

[noor]

Tite a dit :

Alors, pourquoi dire "gens du Livre" ?

l'expression "gens du livre" signifie tout simplement, toutes personnes ayant recu un livre de la part de Dieu, avant les musulmans, c'est a dire les juifs et les chretiens.