vous en pensez quoi!????

[pauline.px]

Bonjour SaN,

Merci pour votre réponse.

Il s'agit de témoignages humains qui furent rédigés comme c'est souvent le cas même aujourd'hui une bonne quarantaine d'années après les événements.
La question qui m'embarrasse est de savoir la légitimité des critères qui sélectionnent entre le douteux et le probable.

Ce que je ressens c'est que pour tirer parti spirituellement, philosophiquement, moralement, etc. des Évangiles on ne peut pas établir ses critères de "vérification" sans avoir répondu à la question essentielle :

Est-ce que les Évangiles ont été rédigés par des gens de bonne foi qui veulent pieusement garder une mémoire aussi fidèle que possible des événements ?
ou bien
Est-ce que les Évangiles sont des élaborations où tout – le vrai, le faux, l’à-peu-près… – s'enchevêtre au gré des questions, des controverses, des difficultés, des doutes que connaît l'Église naissante. ?

Aujourd'hui, pour un esprit sceptique ou réticent, il n'est pas irrationnel de considérer que l'existence d'un homme ressemblant au Jésus des Évangiles manque de garantie scientifique.
Le sceptique admettra peut-être qu'un Rabbi juif nommé Jésus ait été exécuté pour avoir créé quelques désordres en Palestine. Pour le sceptique, c'est à un autre Juif, Paul, que revient l’honneur d’exploitera ces événements pour inventer son évangile et fonder une nouvelle communauté religieuse.
Mais de là à accorder la moindre importance aux évangiles canoniques il y a un pas que le sceptique n'a aucune raison de franchir tant qu'il reste sceptique.

Voilà pourquoi mon sentiment est que c'est au lecteur d'accueillir la Parole, d'accorder sa confiance, de mettre de côté son scepticisme pour un temps, un temps seulement car la seule preuve que tout cela est Vérité c'est la transformation du lecteur.

[SaN]

Je comprend tout à fait ton point de vue, qui est spirituel mêlé de croyances et partagé par un certains nombre de personnes sur Terre.

Ma démarche de vérification de tout, s'inscrit dans un seul but, chercher la vérité afin d'essayer de l'extraire. C'est quelques choses qui prend beaucoup de temps et je sais que tout le monde n'as pas le temps de le faire.
Cependant je conseillerais, à tout le monde un principe simple. Celui de pensez par soi-même. Ne pas céder à la facilité de penser à travers les autres, car cela est dangereux et conduit la plupart du temps à l'erreur et à la vanité de groupe.

Un exemple simple, jadis la majorité des gens pensaient que la Terre est plate. Les savants de l'époque, s'étaient groupé sur cette position. Ils se confortaient les uns les autres sur ce fait. Bien qu'ayant totalement tord, ils étaient sûr de détenir un savoir sûr. Bref un cas de figure d'ignorance totale et ridicule. Des hommes ont en pensant par eux-même, en vérifiant, en calculant, compris que la Terre est ronde. Ils ont affronté les certitudes fausses de leurs époques, certains ont d'ailleurs été exécuter, à cause de la vanité, de pauvres hommes pitoyables.

Moralité, c'est en pensant par soi-même qu'on avance et qu'on fait avancé.

Si Dieu est la Lumière comme il est écrit, les prophètes sont des porteurs de la Lumière. Ce qui implique que les véritables disciples de Dieu, sont forcément des hommes qui ont pour principe de base de penser par eux-même, puisque c'est une qualité indispensable pour recevoir de la lumière et pour s'écarter des ténèbres de l'obscurantisme.
Le principe de la foi chrétienne, est un principe forcément obscurantiste, donc on peut en tirer certaines conclusions je pense. Comme par exemple, que les religions ne sont pas aussi fidèle à Dieu, qu'elles veulent le faire croire et malheureusement elles égarent énormément de gens.

A vrai dire, si l'on pensait par nous-même, l'on aurait pas besoin de religion, mais simplement des textes des prophètes, que chacun pourrait étudier. Jésus pour ne citer que lui confirme cela, en étant lui même un libre penseur, remarquablement intelligent, il nous montre l'exemple à suivre.

[pauline.px]

jadis la majorité des gens pensaient que la Terre est plate. Les savants de l'époque, s'étaient groupé sur cette position.

Il ne s’agit pas nécessairement d’une croyance grégaire.
D’abord, elle n’est pas le fruit du bouche à oreille puisqu’elle correspond à l’expérience de chacun et puis l’hypothèse d’une terre sphérique avait été étudiée mais ignorant la gravitation universelle les scientifiques ne voyaient pas comment expliquer l’existence d’êtres vivant les pieds en haut, aux antipodes.

si l'on pensait par nous-mêmes

Pourquoi ce conditionnel ? n’est-ce pas le cas ?

Si tant est qu’il soit possible de penser par soi-même.

Quelqu’un qui penserait par lui-même pourrait-il penser que la terre est sphérique et qu’elle tourne sur elle-même ainsi qu’autour du soleil à des vitesses vertigineuses ?

l'on aurait pas besoin de religion, mais simplement des textes des prophètes, que chacun pourrait étudier

Dans les pays dits « développés », les textes des prophètes sont en vente libre, chacun peut les étudier.
Chacun peut en outre disposer d’innombrables études sur ces textes les éclairant sous des angles multiples.

Le principe de la foi chrétienne, est un principe forcément obscurantiste

À quel principe faites-vous allusion ?

[SaN]

Tu peux me tutoyer.
Je fais allusion au terme "foi" employé au sens catholique. Le novlangue étant passé par là, certains constateront.

Quelqu’un qui penserait par lui-même pourrait-il penser que la terre est sphérique et qu’elle tourne sur elle-même ainsi qu’autour du soleil à des vitesses vertigineuses ?

C'est grâce à des gens comme ça, qu'on a pu faire ces décourvertes.

[pauline.px]

Je fais allusion au terme "foi" employé au sens catholique. Le novlangue étant passé par là, certains constateront.

Bonjour SaN,

N'ayant jamais vécu dans un milieu catholique je reste sur ma faim.

J'ignore comment la novlangue et le jargon catholique éclairent ton propos "Le principe de la foi chrétienne, est un principe forcément obscurantiste"

[SaN]

La "foi", au sens catholique, implique que croire est suffisant. Qu'il n'est pas nécessaire de voir pour croire, voir mauvais. En d'autres mots, que croire peut être équivalent à savoir. Que croire peut être suffisant pour faire d'une chose, une chose vrai, en d'autre terme que chacun peut avoir sa vérité. Cela pourrait se traduire tout simplement par ce convaincre soit-même que tel chose est vrai. Et finalement que faire cela(croire sans savoir) est admirable, beau etc...

C'est sûr que dit clairement comme je viens de le faire, on voit que ça n'a aucun sens et l'on peut voir aussi la bêtise de ces idées. Mais c'est car, je l'aie privée de tout le côté "je t'embrouille le cerveau", que ceux qui enseignent ce principe de "foi" utilisent habituellement.

En vérité, je crois que Dieu existe, veut dire je pense que Dieu existe, rien de +. Pour les disciples de la "foi" au sens catho. Le "je crois que" tend plus ou moins selon les individus à vouloir dire "je sais que".

[info]

La "foi", au sens catholique, implique que croire est suffisant.etc,...

Faux, archi-faux ,ont vois bien que tu n est point catholique pour dires de tels choses.
La foi au sens catholique est un don reçut de Dieu ,et un don comme tout dons reçut même s il est donner part Dieu est la pour grandir en nous

[pauline.px]

Le principe de la foi chrétienne, est un principe forcément obscurantiste

et

Le "je crois que" tend plus ou moins selon les individus à vouloir dire "je sais que".

Bonjour SaN,

Je ne partage pas ton expérience, j'ai le sentiment que les chrétiens sont plus facilement accessibles au doute que d'autres "convaincus" d'autres religions ou d'autres philosophies.
Mais la discussion entre deux personnes de "confessions" différentes peine à aborder les fragilités, on fait plutôt assaut de certitude que d'ignorance, ne serait-ce que pour entretenir la conversation.

Il me semble par ailleurs que dans le cadre d'une réflexion libre, autonome et éclairée il faut distinguer ceux pour lesquels la foi repose sur une expérience mystique forte, ceux pour lesquels la foi repose sur une maturation intellectuelle, ceux pour lesquels la foi s'enracine dans l'éducation et l'enfance, et sans doute d'autres situations.

Pour chacun le "je crois" prend des saveurs et des couleurs particulières, avec sa proportion de doute voire de déni.

Il me semble donc que le "principe de la foi chrétienne" est varié.

Toutefois, le Christianisme devrait logiquement reposer sur une Révélation, à charge pour chacun de l'aborder de façon personnelle.

Est-ce que tu veux dire que l'obscurantisme du Christianisme gît précisément dans le fait que c'est une religion "révélée" ?

[SaN]

Est-ce que tu veux dire que l'obscurantisme du Christianisme gît précisément dans le fait que c'est une religion "révélée" ?

Non absolument pas pour cette raison.

[psycha]

Je pense qu'arrivé à un certain point si ça à un sens... et ce n'est pas propre aux catholiques ce que tu dis... cette définition de la foi est aussi partagé par des protestants et d'autres...

et là je t'invite à lire kierkegaard. sur ce sujet de la foi...

[SaN]

En effet ce n'est pas réservé aux catholiques, il y a même un certains nombres de sectes qui l'utilisent. La raison, c'est une idée qui rend manipulable, ceux qui l'appliquent.
Pour ma part je disais, au sens catholiques, car c'est eux qui ont modifié le sens du mot foi, pour y donner se sens là. C'est mieux pour embrouiller les esprits de changer le sens des mots.
Et puis le mot exact, c'est à dire, la croyance, ba ça faisait trop limité, disons que dit comme ça on voit bien que ça n'a rien de beau, ni d'extraordinaire. Croyance, ça ressemble trop à hypothèse, on voit plus facilement que l'enseignement, c'est la croyance qui vous sauvera est une arnaque de base.
Dit avec le mot foi, ça devient une arnaque élaborée.

[pauline.px]

Et puis le mot exact, c'est à dire, la croyance, ba ça faisait trop limité, disons que dit comme ça on voit bien que ça n'a rien de beau, ni d'extraordinaire. Croyance, ça ressemble trop à hypothèse, on voit plus facilement que l'enseignement, c'est la croyance qui vous sauvera est une arnaque de base.
Dit avec le mot foi, ça devient une arnaque élaborée.

Bonjour SaN,

Je ne crois pas qu'il y ait une élaboration dans l'arnaque mais je partage avec toi le sentiment d'un glissement de sens.
Glissement que je n'oserais pas attribuer aux seuls catholiques, il me paraît bien en phase avec la modernité.

La foi en français vient de FIDES en latin et de PISTIS en grec. En hébreu BATAKH
Ces mots désignent d'abord des sentiments interpersonnels :
Aussi bien la confiance que la fidélité, tous ces mots français sont dérivés de FIDES.

On accorde sa foi à un ami et on lui est fidèle. On s'abandonne en confiance. On accorde aussi sa foi à un maître auquel on restera fidèle.
En cas de doute, c'est la foi qui est mise en cause, la confiance est ébranlée, les obligations liées à la fidélité sont reconsidérées...

Par extension on accorde sa foi, sa confiance à un messager, à un message, à l'auteur du message. Quand le lien éventuel se noue, on est fidèle au message, ou à l'auteur du message.

La foi est donc un sentiment très basique, qui commence sûrement dans un élan, dans un abandon, dans un mouvement de l'âme aussi irréfléchi que l'amour ou la sympathie.
C'est aussi un sentiment basique qui peut se construire au fur et à mesure que l'on fait connaissance et que l'on approfondit la relation.
Ce sentiment basique a pour vocation de durer, c'est l'aspect fidélité.


Mais nous savons tous que la fidélité n'est pas nécessairement aveugle.
La fidélité se nourrit de la franchise, de la transparence et de la profondeur de la relation.
La fidélié accepte en confiance la permanente confrontation avec l'expérience, avec la rationalité mais aussi la maladresse, le mensonge, etc.

Le fameux syndrome du converti repose d'ailleurs sur le sentiment très charnel d'une trahison, l'apostat a réalisé que sa confiance avait été trahie et qu'on avait abusé de sa fidélité


En conclusion, je crois que le glissement de sens vers une sorte de "certitude para-scientifique" résulte simplement du fait que les notions de "fidélité" et de "confiance a priori" s'étiolent comme d'autres sentiments interpersonnels comme la fraternité, l'esprit de sacrifice, etc.