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origine du langage

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Hamza

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 05:35

Message par Hamza »

patbow a écrit :Merci Shan,

Pour te remercier de nous avoir informé sur l'existence de telles capacités communicative chez les suricates, je vais te révéler un secret d'une valeur inestimable sur l'origine de ce magnifique langage des suricates :

Un jour Dieu a dit : "Que le langage des suricates soit". Et le langage des suricates fût.

C'est comme ça que le suricates ont appris à communiquer. N'est-ce pas la preuve que Dieu existe ? N'est-ce pas magnifique ?

Inutile de chercher à comprendre comment est-ce que ce langage a pu évoluer. Inutile de chercher à savoir s'ils sont-ils capables de se transmettre ce langage entre générations ou a-t-il évoluer avec leur gènes. Sont-ils capables de le développer en fonction de l'évolution de leur environnement ou pas ? Inutile tout ça. C'est Dieu qui s'occupe de tout.

Patbow, ce que tu ne comprends pas, c'est que cela n'a rien à voir avec les croyants ou non. La réponse ironique que tu as donné ne fait qu'indiquer la source de toute chose, mais ne démontre en rien le "comment". Les non-croyants placent aussi partout où ils le peuvent, le concept de "hasard".
C'est donc un argument arbitraire, que tu ne cesses d'utiliser dans la majorité de tes posts, et sans vouloir faire mon rabat-joie et mon enquiquineur, ça devient un peu saoulant et rébarbatif ton petit délire. Ceci dit, tu lances des débats parfois très intéressants!

erwan

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:00

Message par erwan »

shan Le problème reste toujours le même , tu n'as rien fait de plus que de remplacer le mot "homme" par "suricate" , je peux comprendre que l'homme a toujours eu la faculté de s'exprimer , mais comment a t on fait pour pouvoir normaliser cette communication?

Patbow caricature les propos des croyants , quant est ce qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire de recherche ? Avoir peur de trouver une réponse là ou on a placé Dieu prouve que la foi est faible. Pourquoi dès que l'on dit Dieu est ce que tu penses que cela s'est fait d'un coup ?

Merci à ren' pour le lien , mais les robots ont été programmés afin de pouvoir identifier le poison de la nourriture.
Bref pouvoir mettre en place un système aussi complexe que le langage prouve au moins que l'homme était bien plus civilisé que l'homme d'aujourd'hui .
C'est d'ailleurs en voyant ce que l'on est devenu que je m'aperçois que mettre en place un langage afin d'être compris est difficile à concevoir surtout pour évoquer des choses abstraites.
[3:186]
Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.

Shan

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:25

Message par Shan »

Bref pouvoir mettre en place un système aussi complexe que le langage prouve au moins que l'homme était bien plus civilisé que l'homme d'aujourd'hui .
Pardon?!?
Désolée mais là je ne vois comment arriver à cette conclusion.

Mon exemple des suricates était juste une manière de dire que, justement, le langage n'est pas arrivé tel quel. Il a été construit petit a petit à partir de quelque chose d'extrêmement basique (comme un chien qui montre les dents, un chat qui crache, un lapin qui tape du pied, etc.). Tu sais, comme dans les films de S-F où le héros pointe vers lui en répétant bêtement son nom jusqu'à ce que l'alien comprenne et lui dise le sien...
Imagines un chef de tribu/clan/groupe qui va utiliser sa panoplie de cris, grognements, etc. pour dire "A l'attaque" par exemple. Pour le moment, ce n'est pas figé, ça veut rien dire de plus qu'un chien qui montre les dents mais c'est suffisant (grâce au ton, à son attitude, au contexte) pour être compris par les autres. Si tout se passe comme il le voulait, la prochaine fois le chef utilisera la même combinaison de cris et de grognements pour dire la même chose et son groupe comprendra.
Même chose pour la nourriture : un groupe part à la cueillette, se disperse, l'un d'eux trouve un buisson plein de fruits et cherche à attirer l'attention des autres pour qu'ils en ramènent le plus possible. Il peut gesticuler tant qu'il veut ça ne suffira pas forcément donc il va pousser un cri qui au fil du temps va s'affiner et vouloir dire "ici nourriture bonne".
Quand on commence à avoir suffisamment de mots/phrases, il est plus commode de communiquer de cette manière et donc on invente des mots (de plus en plus compliqués et articulés) pour tout et n'importe quoi.

Vicomte

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:36

Message par Vicomte »

Je vous recommande à toutes et à tous la lecture du livre des neuroscientifiques Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigala, Les Neurones miroirs (Paris, Odile Jacob, 2008), page 104 puis tout le chapitre 6 (pp.151-182).
Elle vous apportera les réponses aux questions que vous vous posez, notamment sur la possibilité d'une émergence au cours de l'évolution d'un système de signes chez ce qui deviendra l'homme moderne.
(Et comme nous sommes sur un forum « Athéisme et Religions » il y a forcément en arrière plan l'idée de la nécessité d'un agent surnaturel ayant permis l'apparition du langage. La lecture du livre écartera cette idée à la manière dont Laplace écarta l'hypothèse Dieu de sa théorie.)
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=638027#p638027 là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=638076#p638076 et enfin là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=639549#p639549

Shan

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:43

Message par Shan »

Vicomte a écrit :Je vous recommande à toutes et à tous la lecture du livre des neuroscientifiques Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigala, Les Neurones miroirs (Paris, Odile Jacob, 2008), page 104 puis tout le chapitre 6 (pp.151-182).
Elle vous apportera les réponses aux questions que vous vous posez, notamment sur la possibilité d'une émergence au cours de l'évolution d'un système de signes chez ce qui deviendra l'homme moderne.
(Et comme nous sommes sur un forum « Athéisme et Religions » il y a forcément en arrière plan l'idée de la nécessité d'un agent surnaturel ayant permis l'apparition du langage. La lecture du livre écartera cette idée à la manière dont Laplace écarta l'hypothèse Dieu de sa théorie.)
Vu la couverture sur amazon je dirais que c'est la version scientifique du "monkey see, monkey do", non?

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:48

Message par Vicomte »

Shan a écrit :Vu la couverture sur amazon je dirais que c'est la version scientifique du "monkey see, monkey do", non?
C'est plus complexe que cela, mais pour aller dans ton sens j'ajouterais : « We all are monkeys, and we all learn by inner imitation ».
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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:53

Message par septour »

Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 09:54

Message par Pakete »

erwan a écrit :shan Le problème reste toujours le même , tu n'as rien fait de plus que de remplacer le mot "homme" par "suricate" , je peux comprendre que l'homme a toujours eu la faculté de s'exprimer , mais comment a t on fait pour pouvoir normaliser cette communication?
Il y a un gros soucis dans ton raisonnement erwan:

Tu qualifies le langage de "normaliser", alors qu'il ne l'ai que pour nous, êtres humains. Et encore: si il était "normalisé", tu comprendrais toutes les langues de tout le monde...

Le fait de parler, c'est faire du bruit, que notre cerveau "traduit" et fait le lien avec des concepts précédemment appris.

Si je n'arrive pas à identifier le "bruit", parce que mon cerveau n'a pas la connaissance pour faire le lien avec le concept, je suis incapable de comprendre ces bruits.

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 10:05

Message par Vicomte »

septour a écrit :Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.
C'est très intéressant ce que tu dis Septour, mais je m'exprimais ici dans le domaine de la science, pas celui de la croyance.
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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 10:15

Message par patlek »

On peux aussi regarder les langages créé a l' heure actuelle, ou récement, comme celui des boucher : le louchébem.

C' est une toute petite communauté, qui avait créé son propre langage pour pouvoir parler entre eux, sans etre compris du client.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louchébem

Alors, qui le premier a eut l' idée de parler en louchèbem, est ce que çà a été d' abord une sorte de blague potache, entre deux personnes (?) ; comment les autres bouchers ont connu l' existance et on appris et adopté le louchébem...

tguiot

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 11:04

Message par tguiot »

septour a écrit :Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.
Pourquoi l'aurait-il perdue alors, la télépathie? Puisque c'est si efficace, ce serait logique qu'on s'en serve encore aujourd'hui? Assurément, un tel mode de communication offre de nombreux avantages et serait préservé par la sélection naturelle.

Mais de toute façon, il faudra que tu montres que la télépathie est effectivement possible. Je te souhaite bonne chance.

Je pense aussi que tu penses la télépathie avec la base évident du langage articulé. Il suffirait donc "d'envoyer" les mots auxquels on pense à son interlocuteur. Mais si la télépathie est arrivé avant le langage, quels mots utilisait-on?


Enfin bref, y'a rien qui tient la route dans cette hypothèse. Alors c'est bien beau pour faire un film, mais il me semblait qu'on parlait du monde réel, ici.

patbow

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 13:46

Message par patbow »

Hamza a écrit : Patbow, ce que tu ne comprends pas, c'est que cela n'a rien à voir avec les croyants ou non. La réponse ironique que tu as donné ne fait qu'indiquer la source de toute chose, mais ne démontre en rien le "comment". Les non-croyants placent aussi partout où ils le peuvent, le concept de "hasard".
C'est donc un argument arbitraire, que tu ne cesses d'utiliser dans la majorité de tes posts, et sans vouloir faire mon rabat-joie et mon enquiquineur, ça devient un peu saoulant et rébarbatif ton petit délire. Ceci dit, tu lances des débats parfois très intéressants!

J’ai l’impression, d’après ton message que tu trouves mes écrits agaçants. Et, je trouve ça presque amusant. Moi personnellement, lorsque je croise des messages saoulants et rébarbatifs, je ne perds pas mon temps et mon énergie à y répondre.

Ce que j'admire vraiment en toi, Hamza, C’est ton courage de ne prendre de l'islam que ce qui t'arrange. Ce qui ne te convient pas, tu le rejettes ou tu t'ignores. Parfois même tu arranges les choses à ta convenance. Le fait que l'enfer, par exemple, soit une purification, est une belle croyance. Mais, dire que c'est l'islam qui la préconise, je trouve ça très courageux de ta part.

Essayer de concilier entre "Dieu créateur" et l'évolution des espèces, est également très courageux de ta part. Mais, je trouve que c'est une insulte envers dieu de dire que telle espèce qu’il a créée, a dû évoluer pour s'adapter à son environnement. Dieu en créant cette espèce, n’aurait pas été trop préventif.
Dieu, en créant cette espèce, n’avait pas prévu tous les changements qui allaient avoir lieu dans l’environnement où il l’a créée. Lorsque cet environnement évoluera, les individus de cette espèce, n’ayant pas été dotés de ce qu’il leur faut pour affronter ce changement, se mettront à mourir en masse. Seule une mutation viendra sauver l’espèce in extremis. Seule la descendance de l’individu ayant muté, survivra jusqu'à la prochaine évolution de l'environnement. Les autres périront.
Dieu, qui aurait très bien pu prévoir ce changement et éviter un tel massacre inutile, n’interviendra qu’à posteriori pour apporter à cette espèce une amélioration qu'i aurait très bien pu être prévue depuis le début

J’accepte bien que tu me dises que telle espèce a dû disparaître et que Dieu, en créa une autre. Ça permettra largement d’expliquer n’importe qu’elle trouvaille ou découverte archéologique. Mais que tu me dises que dieu a créé une espèce sans être foutu la doté de tout ce qu’il lui faut pour vivre et survivre dans le milieu où il la créée et qu’elle va devoir évoluer pour subsister, est une insulte envers le principe même de la création.

Quand tu cites des hadiths qui auraient, soit disons, fait allusion à l’évolution des espèces, ce n’est qu’une question d’interprétation, plutôt tirée par les cheveux et très discutable.

Quand tu parles de je ne sais quel savant arabo-musulman qui aurait traité l’évolution des espèces dans ces écrits, c’est possible. Mais, je plain profondément tous ces savants qui devaient souffrir à mort d’une affreuse autocensure pour ne pas être accusés d’être ennemis de Dieu et du prophète.

Dieu a créé Adam et même Jésus à partir d'argile. Ça c'est la source. Je te souhaite bonne chance pour trouver le comment.
Modifié en dernier par patbow le 06 janv.10, 21:37, modifié 2 fois.

patbow

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 14:33

Message par patbow »

erwan a écrit :Patbow caricature les propos des croyants, quant est ce qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire de recherche ? Avoir peur de trouver une réponse là ou on a placé Dieu prouve que la foi est faible. Pourquoi dès que l'on dit Dieu est ce que tu penses que cela s'est fait d'un coup ?
Franchement erwan, l'évolutionniste fait des recherches archéologiques et génétiques pour étudier et comprendre l'origine des espèces et de la vie, abstraction faite de toute éventualité de création Divine. Le croyant lui, sait que c'est dieu qui a tout créé. Pourquoi ferait-il des recherches ? Pour Comprendre comment dieu s’y est-il pris ?

Ok, le croyant peut faire des recherches médicales pour pouvoir se soigner. Peut faire des recherches scientifiques pour améliorer son mode de vie en général. Même si dieu lui a dit qu'il a créé les bêtes comme le cheval, l'âne et le chameau pour l'aider à se déplacer plus facilement, et que sans ces bébêtes, il ne se déplacerait que difficilement, il peut faire des recherches, inventer une voiture et se passer de ces pauvres petite bestioles que dieu a crée spécialement pour lui. Mais, faire des recherche pour vérifier si dieu a effectivement créé l'homme ou faire des recherches pour comprendre de quelle manière, désolé mais ça n'a aucun sens.

Un évolutionniste vous dit : "Le langage humain a évolué à partir de simple signes, je suis parvenu à cette conclusion suite à une série d'expériences et de recherches scientifiques très poussées et irréfutables que je vais vous exposer immédiatement sur ce tableau"
Même croyant vous allez regarder attentivement le tableau.
par contre si un créationniste vous dit : "Le langage humain est une création de Dieu, je suis parvenu à cette conclusion suite à une série d'expériences et de recherches scientifiques très poussées et irréfutables que je vais vous exposer immédiatement sur ce tableau"
Même croyant vous allez immédiatement vous demander quelle bêtise il va bien pouvoir vous raconter.

"Dieu a créé le soleil, ça a été scientifiquement prouvé dernièrement"
Aussi croyant que vous soyer, vous savez à l'avance que ça ne mérite absolument pas d'être pris au sérieux.

Ce qui est par contre plus sensé c'est : "Dieu a créé le soleil, il faut y croire"

Soyons sérieux, plus tu plongeras dans la constitution chimique du corps humain, moins tu trouveras de l'argile. Vas-tu remettre en cause les propos de Dieu ou vas-tu chercher à les considérer comme des métaphores.

Tu te poses une question sur l’origine du langage humain en partant du principe de c’est l’œuvre de Dieu. Vas-tu entreprendre des recherches pour comprendre comment dieu a fait pour créer le langage ?

Si tu fais ces recherches et que tu trouves que le langage n’est qu’une pure évolution et que Dieu n’y est pour rien, cela ne risque-t-il pas de porter un coup à cette foi à laquelle tu tiens tan ? Et tout ça pourquoi. Pour comprendre comment dieu aurait fait ?

Hamza

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 22:45

Message par Hamza »

patbow a écrit :
J’ai l’impression, d’après ton message que tu trouves mes écrits agaçants. Et, je trouve ça presque amusant. Moi personnellement, lorsque je croise des messages saoulants et rébarbatifs, je ne perds pas mon temps et mon énergie à y répondre.

Ce que j'admire vraiment en toi, Hamza, C’est ton courage de ne prendre de l'islam que ce qui t'arrange. Ce qui ne te convient pas, tu le rejettes ou tu t'ignores. Parfois même tu arranges les choses à ta convenance. Le fait que l'enfer, par exemple, soit une purification, est une belle croyance. Mais, dire que c'est l'islam qui la préconise, je trouve ça très courageux de ta part.

Essayer de concilier entre "Dieu créateur" et l'évolution des espèces, est également très courageux de ta part. Mais, je trouve que c'est une insulte envers dieu de dire que telle espèce qu’il a créée, a dû évoluer pour s'adapter à son environnement. Dieu en créant cette espèce, n’aurait pas été trop préventif.
Dieu, en créant cette espèce, n’avait pas prévu tous les changements qui allaient avoir lieu dans l’environnement où il l’a créée. Lorsque cet environnement évoluera, les individus de cette espèce, n’ayant pas été dotés de ce qu’il leur faut pour affronter ce changement, se mettront à mourir en masse. Seule une mutation viendra sauver l’espèce in extremis. Seule la descendance de l’individu ayant muté, survivra jusqu'à la prochaine évolution de l'environnement. Les autres périront.
Dieu, qui aurait très bien pu prévoir ce changement et éviter un tel massacre inutile, n’interviendra qu’à posteriori pour apporter à cette espèce une amélioration qu'i aurait très bien pu être prévue depuis le début

J’accepte bien que tu me dises que telle espèce a dû disparaître et que Dieu, en créa une autre. Ça permettra largement d’expliquer n’importe qu’elle trouvaille ou découverte archéologique. Mais que tu me dises que dieu a créé une espèce sans être foutu la doté de tout ce qu’il lui faut pour vivre et survivre dans le milieu où il la créée et qu’elle va devoir évoluer pour subsister, est une insulte envers le principe même de la création.

Quand tu cites des hadiths qui auraient, soit disons, fait allusion à l’évolution des espèces, ce n’est qu’une question d’interprétation, plutôt tirée par les cheveux et très discutable.

Quand tu parles de je ne sais quel savant arabo-musulman qui aurait traité l’évolution des espèces dans ces écrits, c’est possible. Mais, je plain profondément tous ces savants qui devaient souffrir à mort d’une affreuse autocensure pour ne pas être accusés d’être ennemis de Dieu et du prophète.

Dieu a créé Adam et même Jésus à partir d'argile. Ça c'est la source. Je te souhaite bonne chance pour trouver le comment.

Salut.

Premièrement, je te prierai de bien vouloir éviter d'extrapoler mes propos. Pour l'Enfer, ce n'est pas le sujet ici, de plus ce n'est pas moi qui ai inventé ce que j'ai pu écrire là-dessus, cela est partagé par de nombreux musulmans (particulièrement les soufis), qui étudient et appliquent une science ésotérique, n'importe lequel d'entre eux te le dira. Et leur base se trouve dans le Coran. J'avais cité 2 livres pour les intéressés. Si tu es de bonne foi, tu liras ses livres avant de revenir pour en débattre honnêtement. Et mes propos sont confirmés par plusieurs hadiths.

Deuxièmement, je ne suis pas partisan de la théorie synthétique de l'évolution, qui a déjà été réfuté par l'archéologie et la paléontologie. La génétique semble aussi infirmer certains axiomes de cette théorie. J'ai dit que l'évolution était un fait, car l'on peut observer des mutations chez les différentes espèces. Cependant, la génétique infirme que les mutations peuvent conduire à un changement radical (donc pas d'évolution d'une espèce en une autre), ce que semble confirmer également la paléontologie. Ceci dit, la théorie synthétique de l'évolution ne s'oppose pas à Dieu, et Darwin (en plus de ne pas être athée) était soutenu par des chrétiens extrémistes, c'est tout dire! De plus, Darwin s'est inspiré des écrits et travaux de scientifiques Musulmans pour élaborer sa théorie (ce n'est qu'un vulgaire plagiat). Et ces scientifiques musulmans n'ont jamais été censurés, ni brûlés, ni pendus, ni assassinés, ni abattus, etc. Leurs travaux et leurs ouvrages sont toujours répandus et accessibles partout dans le monde musulman.

Tu sais ce que signifie l'argile? Mélange de divers composants issus de la terre, imprégné d'eau. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain et les autres espèces d'êtres vivants sont apparus à partir de ces composants.

Sur le fait que je trouve que tes propos se répète constamment et deviennent rébarbatifs, c'est un fait que tu affirmes toi-même. Mais nous n'avons pas eu l'occasion de discuter souvent toi et moi, et c'est la première fois que je te fais part de mon opinion sur ta démarche consistant à rabaisser les croyants et à caricaturer leurs propos à outrance. Etant donné que c'est la première fois, je ne perds donc ni mon temps, ni mon énergie, surtout si tu parviens à te remettre en question...

Pour le reste, je te laisse à tes divagations.

patbow

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Re: origine du langage

Ecrit le 06 janv.10, 23:15

Message par patbow »

@Hamza

Réflexion faite, tu as raison. Réinventons un islam moderne et réellement tolérant, en ne prenant de celui qui existe que les bonnes choses (effectivement il y en a plein). Et plaçons le reste dans son contexte historique. Appelons les gens à être tous réuni autour d'une seule et même croyance et religion qu'on appellera islam qui ne leur demandera que d'être responsables dans leur comportement, respectueux envers leur environnement, leur entourage et envers eux-même. L'islam leur proposera de prier et d'adorer dieu d'une certain manière, mais, ils peuvent le faire comme bon leur semble selon leur envies leur convenances et surtout, selon, leurs besoins spirituels, Dieu est partout tout le temps, prêt à les écouter. Ils peuvent tout espérer du paradis éternel que dieu leur offrira et n'auront absolument aucune raison de craindre l'enfer qui ne sera qu'une purification de leurs âmes si des fois ils ne parviennent pas à trouver le chemin de dieu.

Je suis sûre que toute ce qui pourrait contredire cette vision de l'islam pourra être renvoyé à son contexte historique.

Etes vous d'accord avec cette vision de l'islam ?

Je suis sûr que non.

La prière dans l'islam est très précise. Il faut la faire à des moments très précis et d'une manière très précise. Sinon dieu ne la considèrera pas comme prière. La prière étant un des principaux piliers de l'islam, alors s'il n'y a pas de prière il n'y a pas d'islam. Vous pouvez être bon gentil respectueux et responsables comme bon vous semble, si vous manquez à votre prière ou à la manière de la faire dieu se détournera de vous. C'est ça l'islam.

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