APOCALYPSE???

[tancrède]

---------------------

Déclaration de Paul à propos de la loi:


4 ¶ Moi aussi, cependant, j’aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d’Hébreux; quant à la loi, pharisien;
6 quant au zèle, persécuteur de l’Eglise; irréprochable, à l’égard de la justice de la loi.
7 Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
9 ¶ et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,


Tancrède

[thierry walker]

Re Tancrède,

Ainsi que l'a déjà exprimé Claude, Paul ne remettait pas en cause la loi qu'il jugeait saine et bonne mais le mauvais usage que l'on pouvait en faire (cf. Romains 6 : 12). Non, non, Paul n'a pas été l'apostat que certains imaginent !

[Michel-Ange]

Une chose est certaine c'est que c'est complètement malhonnête de faire comme Bush et de laisser croire qu'il est le bien et que les 7 pays comme il dit de l'axe du mal sont des méchants, C'est ce genre de récupération biblique rédicule qui indique LE MENSONGE

[tancrède]

--------------------------

Salut Thierry


7 ¶ Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Car je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.
8 Et le péché, saisissant l’occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
11 Car le péché saisissant l’occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
---------------------------------


Je crois que ce passage fait allusion aux commandements. Voir le verset 7

Dans un certain sens, les 10 commandements n'ont pas été aboli.
Jésus a lui même dit: Les commandements sont résumé par 2; Tu aimeras Dieu et ton prochain.

Il est évident que ces 2 commandements et le: Tu ne convoiteras point, etc... ne seront jamais aboli.

Mais il y a une énorme différence entre (le commandement) et la loi sacerdotale de l'ancienne alliance(lévitique).

Celui qui marche dans l'esprit, n'a pas à ce soumettre au sacertoce lévitique. Mais le commandement d'amour ? oui.

Et c'est justement cela que certains juifs du premier siècle avaient de la misère à comprendre.
Car certains d'entre-eux s'accrochaient au sacerdoce lévitique. La circoncision, etc...

Actes 15 résume assez bien globalement la situation de la Judée du premier siècle.



Tancrède

[thierry walker]

Mais il y a une énorme différence entre (le commandement) et la loi sacerdotale de l'ancienne alliance(lévitique).

Celui qui marche dans l'esprit, n'a pas à ce soumettre au sacertoce lévitique. Mais le commandement d'amour ? oui.

Les 10 commandements représentaient la base de la loi, l'amour du prochain étant le premier de tous les commandements. On peut voir cela lorsque Jésus transgressa la loi du sabbat pour aider son prochain.

[Michel-Ange]

Les dix commandements se résume à : Dieu seul tu adoreras et tu partageras au lieu de voler, tu diras la vérité au lieu de mentir et tu respecteras la vie au lieu de tuer. Et tous ceux qui ne respectent pas cela sont dans le mal et se privent du bien et du Souverain Bien : La Trinité

[thierry walker]

Deux hypothèses :

1) Le mot qui a été traduit par "jusqu'à" signifierait en réalité "jusqu'à et même au-delà". Les traducteurs auraient été embêtés pour traduire un terme qui n'a pas d'équivalence dans la langue française.

2) Jésus a promis à ses disciples une assistance particulière (les dons surnaturels de l'Esprit) jusqu'à la parousie.

-------------------------------------------------------------------------------------

En translittérant on obtient "dans l'âge" dont le sens est "éternellement" ou "pour toujours". Reprends les deux versets que j'ai cité et tu comprendras...

-----------------------------------------------------------------------------------

C'est ce que firent les Juifs de Bérée : "ils reçurent la Parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17 : 11).

[Claude Phaneuf]

<b>Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement de l'âge</b> (Matthieu 28.19-20).

Comment faut-il comprendre cette promesse de Jésus d'être avec Ses disciples jusqu'à l'achèvement de l'âge. Tout d'abord, cette promesse ne suppose pas que Jésus cessera d'être avec Ses disciples après l'achèvement de l'âge. Dans la Bible, la particule <i>jusqu'à ce que</i> vise à indiquer ce qui sera avant le terme indiqué (ici l'achèvement de l'âge).

Voici quelques exemples classiques :

<b>Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né</b> (Matthieu 1.25). Tout ce que le texte déclare, c'est que Marie était vierge lorsqu'elle a enfanté Jésus. Quant à savoir si Joseph connut Marie après la naissance de Jésus, c'est une question qui doit être déterminée par d'autres textes.

<b>Et l'Éternel enterra Moïse dans la vallée, dans le pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Péor ; et personne ne connaît son sépulcre jusqu'à aujourd'hui</b> (Deutéronome 34.6). Est-ce dire que le sépulcre de Moïse a été trouvé par la suite ? Absolument pas.

<b>Et Mical, fille de Saül, n'eut point d'enfant jusqu'au au jour de sa mort</b> (2 Samuel 6.23). Mical a-t-elle enfanté après sa mort ?

<b>Et Samuel ne vit plus Saül jusqu'au jour de sa mort</b> (1 Samuel 15.35). Samuel vit-il Saül après sa mort ?

<b>Et voici, moi je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement de l'âge</b> (Matthieu 28.19-20). Jésus cessera-t-il d'être avec Ses disciples après l'achèvement de l'âge ?

<b>Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement de l'âge</b> (Matthieu 28.19-20).

Dans le contexte de la prédication de l'évangile, Jésus promet ici une assistance particulière à Ses disciples jusqu'à l'achèvement de l'âge en 70 (cf. Matthieu 24.14). L'évangile de Marc rapporte l'accomplissement de cette promesse :

<b>Le Seigneur, donc, après leur avoir parlé, fut élevé en haut dans le ciel, et s'assit à la droite de Dieu. &#150; Et eux, étant partis, prêchèrent partout, le Seigneur coopérant avec eux, et confirmant la parole par les signes qui l'accompagnaient</b> (Marc 16.19-20 ; cf. Hébreux 2.3-4).

Nous savons par les écritures que cette assistance particulière du Seigneur a pris fin en l'an 70. Néanmoins, le Seigneur est toujours (<i>pantote</i>) présent avec Ses disciples même après l'an 70 (1 Thessaloniciens 4.17).

CP

[Claude Phaneuf]

Le mot grec aion devrait être considéré comme traduisant l’idée d’un “âge” ou d’une période de temps (Mt 28.20), sauf quand il est précédé du mot eis : ces deux mots donnent alors “dans l’âge”. La traduction en devient alors “à jamais”, “éternellement” ou “pour toujours” (Mt 6.13 ; 21.19 ; Lc 1.33, 55). Quand le mot aion est répété (eis tous aionas tov aionas ; littéralement dans les âges des âges), on devrait traduire “aux siècles des siècles” (Ph 4.20 ; 1 Tm 1.17). Le mot aionos se réfère toujours à ce qui dure éternellement, et il est ainsi traduit dans la plupart des versions de la Bible (Mt 18.8 ; 19.16).

Il est vrai que aiôn indique une période de temps, un âge. Pour le reste, cela me semble assez inexact.

CP

[tancrède]

------------------------

Salut

Après mûre reflexion, la seule hypothèse que je retiens est celle de l'assistance particulière des dons jusqu'à l'an 70

Toutefois pourquoi avoir retiré cette assistance si cela avait eu de si bon résultats autant pour le juif que pour les gentils ?

Je m'explique plus profondément au cas où cela ne serait pas suffisant.

Je crois que c'est largement suffisant, mais c'est-on jamais.

Voici:

A) Jésus a dit aux juifs: Si vous n'auriez pas vu les miracles, vous seriez sans péchés.

B) Les miracles ont non seulement convaincu beaucoup de juifs, mais aussi beaucoup de gentils.

Les miracles et les dons étaient capitals.
-------------------------

La disparition des dons et des miracles ne peut être que très néfaste pour l'Évangile. Très très très très ............. très néfaste.

Résultat: Des millions, des milliards d'âmes perdus à tout jamais.
--------------------

Pour moi, il est tout a fait légitime de ne pas croire s'il n'y a pas de preuves.

Pensez-y comme il faut.

Nous, les chrétiens, nous ne croyons pas à l'évolution à cause du manque de preuves.

Toutes personnes sensés a légitimement besoin de preuves.

Alors pourquoi demanderions-nous aux évolutionnistes et aux autres de croire au royaume de Dieu si nous ne pouvons leur apporter une ou des preuves tangibles ?

Le Thomas du premier siècle a eu besoin d'une preuve, il l'a eu.

Tout ce que l'église a été capable d'apporter depuis 2000 ans, c'est une confusion. Confusion théologique à part de ça. Croyez-moi, ce n'est pas la moindre.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Pour l'histoire des aions, je trouve ça assez nébuleux. Car le mot aion ne veut pas toujours dire la même chose selon les contextes.

Matthieu 6:13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles <165>, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

Un des meilleurs exemples est ce passage de Mat
165 = aoin
Siècles est une bonne traduction

Car si on traduit par âges, il y a automatiquement un paradoxe avec le passage qui dit que le premier siècle était la fin du ou des aoin(s)

Il y a certainement un paradoxe de parler d'une continuité de l'âge ou des âges quand les événements de 70 sont interprétés au sens d'une fin de l'âge ou des âges. Tu remarqueras que j'utilise rarement l'expression « fin de l'âge » dans mes messages. Au lieu de cela, j'utilise la formule biblique : achèvement de l'âge ou consommation de l'âge (c'est ainsi que traduisent Chouraqui et Darby).

Dans le Nouveau Testament, le substantif « achèvement » (ou consommation) et le verbe « achever » (ou consommer) n'indiquent pas une fin. Achever (<i>teleioûn</i>), c'est rendre parfait (<i>teleios</i>) ; c'est-à-dire amener au terme idéal (<i>telos</i>) qui marque le point de perfection d'un être. Il n'y a donc pas de fin à proprement parler mais une transformation, un changement de l'âge. D'ailleurs, la Bible ne parle-t-elle pas d'une transformation qui était en cours pour les croyants de l'époque ?

L'âge de la nouvelle alliance est en réalité le couronnement, l'achèvement de l'âge de l'ancienne alliance. Cela peut aider à comprendre cette parole : La loi n'a rien amené à la perfection (Hébreux 7.19 ; cf. 9.9 ; 10.1). Ici nous avons le verbe <i>achever</i> (ou consommer) dont nous avons indiqué le sens ci-dessus. Si la loi ne pouvait rendre parfait, il était donc insensé de penser atteindre la perfection par la loi : Ayant commencé par l'Esprit, achèveriez-vous (ou vous rendriez-vous parfaits) maintenant par la chair ? (Galates 3.3). Jésus est le chef et le consommateur de la foi (Hébreux 12.2).

CP

[thierry walker]

Il est vrai que aiôn indique une période de temps, un âge. Pour le reste, cela me semble assez inexact.

[thierry walker]

Il y a certainement un paradoxe de parler d'une continuité de l'âge ou des âges quand les événements de 70 sont interprétés au sens d'une fin de l'âge ou des âges. Tu remarqueras que j'utilise rarement l'expression « fin de l'âge » dans mes messages. Au lieu de cela, j'utilise la formule biblique : achèvement de l'âge ou consommation de l'âge (c'est ainsi que traduisent Chouraqui et Darby).

"à nous qui sommes parvenus à la consommation des âges". » (I Corinthiens 10 : 1.5.8-11). C'est comme cela qu'il faut traduire ?

[Claude Phaneuf]

"à nous qui sommes parvenus à la consommation des âges". » (I Corinthiens 10.11). C'est comme cela qu'il faut traduire ?

Nous avons ici : <i>ta telê tôn aiônôn</i>, que Chouraqui traduit par <i>les fins des ères</i>, et Darby par <i>les fins des siècles.</i> L'expression correspond à <i>hê sunteleia tôn aiônôn</i> (l'achèvement des âges) dans Hébreux 9.26. Le pluriel <i>ta telê</i> (<i>telos</i>) fait ressortir l'idée que ces âges culminaient dans l'Âge des âges, c'est-à-dire au terme idéal, à la destinée ou au but ultime. On peut traduire par « fins » pour autant qu'on comprenne que c'est du couronnement des âges dont il est question. Ne dit-on pas, d'ailleurs, que la révélation de Dieu fut progressive jusqu'au Christ, le point culminant de l'histoire du salut ?

CP

[tancrède]

-------------------

Bien pour 1 cor 10, j'ai telos, qui veut dire fin ou terminaison

Pour consommation, c'est le mot teleo

Je sais bien que c'est presque le même mot. Mais la différence est quand même là.

1 cor 10 n'a pas utilisé le mot teleo pour consommation.

À moins que je me force ben gros.
---------------------

Mais je crois que le plus important ici est de savoir s'il est question d'un âge ou des âges

Car si cela a été la consommation de l'âge, cela peut ouvrir une porte pour un autre âge de remplacement, disons.

Mais si ce passage de 1 cor 10:11 parle des âges, alors nous avons: la consommation des âges. Ce qui voudrait automatiquement dire que c'était la dernière.


Tancrède