L'ancien des jours....

[agecanonix]

En réalité, il s'en fout, son intervention a juste pour but d'essayer de me contredire, sans même savoir quel est le but de mes interrogations.

Sinon, je peux deja répondre à sa place. Il aura forcément la même réponse que Medico vu que les 2 sont TJ.

waddle, tu peux garder tes commentaires pour toi.
j'ai de l'estime pour zippy même si je n'adhère pas à toutes ses doctrines.
Zippy
L'ancien de jour est evidemment Jéhovah. tout comme le très haut et le suprème.
le fils de l'homme est Jésus.
les saints du Dieu suprème sont les chrétiens oints qui recoivent le royaume lequel Royaume est loin d'être inactif . Voir daniel 2:44.
en fait comme je l'ai dit Daniel 7 et Révélation 4 et 5 parlent du même événement, l'intronisation du christ.
Dieu qui est assis sur son trône dans les cieux.
Un fils d'homme (Daniel) ou agneau (révélation) qui accède auprès de Dieu et qui est digne de recevoir le royaume.
Ce royaume concerne aussi les saints du suprème (daniel) ou ceux qui sont achetés de la terre (révélation).
etc.....

[jusmon de M. & K.]

Jusmon, j'ai la Bible JN Darby qui traduit le verset 7 du chapitre 22 de Daniel :
"... jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des lieux très-hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume."
Cette version ne pose pas de problème à ce sujet, n'est-ce-pas ?
Dans la Bible Ostervald, nous avons :
"... jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux Saints du Souverain et que le temps arriva où les saints entrèrent en possession du royaume".

Ces traductions sont des falsifications. Traduction King James :

"Jusqu’à ce que l’Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints du très-Haut, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume." (Dan.7:22).

[zippy]

j'ai de l'estime pour zippy même si je n'adhère pas à toutes ses doctrines.
Zippy
L'ancien de jour est evidemment Jéhovah. tout comme le très haut et le suprème.
le fils de l'homme est Jésus.
les saints du Dieu suprème sont les chrétiens oints qui recoivent le royaume lequel Royaume est loin d'être inactif . Voir daniel 2:44.
en fait comme je l'ai dit Daniel 7 et Révélation 4 et 5 parlent du même événement, l'intronisation du christ.
Dieu qui est assis sur son trône dans les cieux.
Un fils d'homme (Daniel) ou agneau (révélation) qui accède auprès de Dieu et qui est digne de recevoir le royaume.
Ce royaume concerne aussi les saints du suprème (daniel) ou ceux qui sont achetés de la terre (révélation).
etc.....

J'ai également de l'estime pour toi agecanonix, même si je n'adhère pas a tout.

J'ai en premier lieu pensé comme toi que l'ancien des jours voulait dire Dieu le Père, mais après relecture et un peu de méditation j'en suis venu a penser que c'est Adam ce qui ma parut cohérent également.

[agecanonix]

Zippy
Je ne vois vraiment pas ce qu'Adam peut venir faire dans ce texte d'intronisation du Christ.
Il n'y a plus de référence à Adam dans l'AT depuis le jardin d'Eden. Seuls Jésus et Paul reparleront du personnage simplement pour indiquer que le christ vient racheter ce qu'Adam a perdu.
Tu focalises peut être sur l'expression l'Ancien des jours. Mais ce texte de Daniel a pour cadre les cieux, tous les anges adorent l'Ancien de jours et je serais très mal à l'aise d'apprendre que le fils de l'homme est surbordonné à Adam, le rebelle, qui lui donnerait la royauté...
Non Zippy, c'est pour moi impensable.
dis moi ce qui te fais opter pour cette hypothèse...

[iliasin]

Ces traductions sont des falsifications. Traduction King James :

"Jusqu’à ce que l’Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints du très-Haut, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume." (Dan.7:22).

eh bien l'ancien des jours c'est le très haut lui même

dans une phrase on peut écrire deux qualificatifs différents en parlant de la même personne.

cela aurait été plus correct de dire

et que le jugements fut donné a ses saints.

et si l'ancien des jours n'est pas le très haut alors il ne reste que adam

[iliasin]

Zippy
Je ne vois vraiment pas ce qu'Adam peut venir faire dans ce texte d'intronisation du Christ.
Il n'y a plus de référence à Adam dans l'AT depuis le jardin d'Eden. Seuls Jésus et Paul reparleront du personnage simplement pour indiquer que le christ vient racheter ce qu'Adam a perdu.
Tu focalises peut être sur l'expression l'Ancien des jours. Mais ce texte de Daniel a pour cadre les cieux, tous les anges adorent l'Ancien de jours et je serais très mal à l'aise d'apprendre que le fils de l'homme est surbordonné à Adam, le rebelle, qui lui donnerait la royauté...
Non Zippy, c'est pour moi impensable.
dis moi ce qui te fais opter pour cette hypothèse...

en tout cas ce qui est sûr c'est que l'ancien des jours n'est pas le fils de l'homme

[hallelouyah]

Si tu me permets, je voudrais juste faire une petite précision :

Dans le livre d'Isaïe il est fait mention d'Adam à un endroit :

(Isaïe 43:27) [...]  Ton père, le premier, a péché [...]
renvoi à Genèse 3:17,Psaumes 78:8, Romains 5:12

Adam reste considéré par Dieu comme pécheur des siècles et des siècles après, il est impensable dès lors que Dieu est pu donné un trône à Adam

[iliasin]

Si tu me permets, je voudrais juste faire une petite précision :

Dans le livre d'Isaïe il est fait mention d'Adam à un endroit :

(Isaïe 43:27) [...] Ton père, le premier, a péché [...]
renvoi à Genèse 3:17,Psaumes 78:8, Romains 5:12

si tu citais tout le texte?

25 — C’est moi, c’est moi qui efface tes transgressions à cause de moi-même ; et je ne me souviendrai pas de tes péchés.

26 Fais-moi souvenir, plaidons ensemble ; raconte toi-même, afin que tu sois justifié.

27 Ton premier père a péché, et tes médiateurs se sont rebellés contre moi ;

28 et j’ai profané les chefs du lieu saint, et j’ai livré Jacob à la destruction et Israël à l’opprobre.

ce qui veut dire que celui qui a péché a été pardonné

et psaume 78 ne parle pas d'adam petit canaillou

8 Et qu’ils ne fussent pas, comme leurs pères, une génération indocile et rebelle, une génération qui n’a point affermi son cœur, et dont l’esprit n’a pas été fidèle à Dieu.

Adam reste considéré par Dieu comme pécheur des siècles et des siècles après, il est impensable dès lors que Dieu est pu donné un trône à Adam

quel mensonge de ta part. le livre de la sagesse dit clairement que la faute d'adam a été pardonné

[medico]

ce vesrset s'adresse a la nation d'ISRAËL pas pour ADAM uniquement . il faut lire le contexte.

[hallelouyah]

Et parce que Dieu a dit au sujet d'Israël, sa nation, son peuple :

(Exode 4:22) [...] Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils,
(Hoshéa 11:1) “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils.

(Deutéronome 7:6) Car tu es un peuple saint pour Jéhovah ton Dieu. C’est toi que Jéhovah ton Dieu a choisi pour devenir son peuple, un bien particulier, parmi tous les peuples qui sont à la surface du sol.

(Deutéronome 32:6) [...] N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?
(Jérémie 31:9) Car je suis devenu un Père pour Israël.

Or là Dieu dit qu'Adam est son père. Il doit bien y avoir une raison.

iliasin, le livre de la sagesse est un apocryphe, c'est un livre à éviter.

[capucine]

Jusmon, tu dis que les Bibles JN Darby et Ostervald sont des falsications ?!
Tu n'y vas pas de main morte si j'ose dire. Tu devrais visiter le site spécial sur la Bible Ostervald et tu m'en dirais des nouvelles.
Quelle version as-tu ?
Je n'y comprends plus rien, les détracteurs de la Bible Darby sont pour L. Segond, ceux de Segond sont pour Ostervald ...
la TMN ne vaut rien... où va-t-on ?

[medico]

Jusmon, tu dis que les Bibles JN Darby et Ostervald sont des falsications ?!
Tu n'y vas pas de main morte si j'ose dire. Tu devrais visiter le site spécial sur la Bible Ostervald et tu m'en dirais des nouvelles.
Quelle version as-tu ?
Je n'y comprends plus rien, les détracteurs de la Bible Darby sont pour L. Segond, ceux de Segond sont pour Ostervald ...
la TMN ne vaut rien... où va-t-on ?

ta fais pas a parir ou cela ne vas pas dans son sens c'est falsifié il fait la même remarque que les musulmans qu'ils condamne pourtant avec violence.
il n'a pas hésité a dire que le livre du cantique des cantiques et un livre qui ne devrait pas être dans la bible.

[zippy]

Zippy
Je ne vois vraiment pas ce qu'Adam peut venir faire dans ce texte d'intronisation du Christ.
Il n'y a plus de référence à Adam dans l'AT depuis le jardin d'Eden. Seuls Jésus et Paul reparleront du personnage simplement pour indiquer que le christ vient racheter ce qu'Adam a perdu.
Tu focalises peut être sur l'expression l'Ancien des jours. Mais ce texte de Daniel a pour cadre les cieux, tous les anges adorent l'Ancien de jours et je serais très mal à l'aise d'apprendre que le fils de l'homme est surbordonné à Adam, le rebelle, qui lui donnerait la royauté...
Non Zippy, c'est pour moi impensable.
dis moi ce qui te fais opter pour cette hypothèse...

Bon déjà nous sommes d'accord pour dire que le fils de l'homme est Jésus-Christ

Ce texte de Daniel n'a pas pour cadre les cieux, mais le Royaume de Dieu sur la terre autrement dit son église après l'apostasie.
L'ancien des jours ne peut être Dieu le Père: «Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.» - Daniel 7:13

Ici Daniel a vu le retour de Jésus-Christ (Jésus-Christ arrive sur la nué des cieux, ne me dit pas que tu n'ai pas d'accord, les TJ qui sont venu chez moi mon dis que Jésus venais sur la nué des cieux et que depuis 1914 il se "cachait" dans les nuages (la nué des cieux)), comme Jésus-Christ revient sur terre, ça me surprendrait énormément qu'il aille voir Dieu le Père sur la terre. Une fois que Jésus-Christ et Dieu le Père sont éliminé a qui peut-on attribué "l'ancien des jours"?! Comme démontré plus haut, les mots utilisé prennent toute leurs l'importance pour désigner Adam.
A partir de ces quelques versets on peut supposer qu'Adam en tant que père et patriarche de l'humanité viennent préparer le retour de Jésus-Christ un peu avant sa venue. Après ce n'est pas Jésus-Christ qui est soumis a Adam (puisque Jésus-Christ n'est soumis qu'au Père seul), mais l'écriture peut être compris de l'autre sens, c'est Jésus-Christ qui donne a Adam "domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations" (Daniel 7:14).
Bien sûr pour toi c'est surprenant puisque tu considère Adam comme un méchant, mais de ce que j'ai compris de la Genèse Adam n'est pas un méchant (mais ça c'est un autre sujet qui pourraient faire l'objet d'un topic dédié)

[agecanonix]

Zippy
Je pense que tu commets une erreur géographique.
La scène a lieu dans les cieux. Au verset 10, 1 000000 servent l'Ancien des jours. 1 million ! Tu auras du mal à me faire croire que sur terre 1 million de personnes servent Adam !!! Et 100 millions se tiennent devant lui !! Ce type d'action n'est admissible que pour Dieu. Sinon, ce serait de l'idolatrie...
De plus les Saints du Très haut recoivent le Royaume. Or en Daniel 2:44, ce Royaume détruit tous les royaumes humains et subsiste éternellement.
On retrouve exactement la même idée en daniel 2:44 et en Daniel 7:14.
................Daniel 2:44. En effet ce royaume ne sera jamais supprimé, il ne passera à aucun autre peuple et subsistera pour des temps indéfinis
................Daniel 7:14. Sa domination est une domination de durée indéfinie et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé.
En Daniel 2:44, c'est le Dieu du ciel qui établi ce royaume, en daniel 7:13-14, c'est l'Anciens des jours qui le fait.
Comme il ne peut pas y avoir 2 royaumes éternels sur la terre en même temps, il ne peux s'agir que du même. L'Anciens des jours est donc Dieu.
De plus je ne comprend pas ta logique pour dire que le verset 13 prouve que l'Ancien des jours n'est pas le Père!!!
D'accord sur Jésus qui recoit son Royaume avec ses cohéritiers, les saints du Très Haut. Au fait, il ne se cache pas dans les "nuages", il est simplement Roi dans les cieux mais il agit sur terre pour son peuple. Il est present avec lui.
J'ai dit plus haut que Révélation 4 et 5 reprenaient le même événement.
Rev 4:1. Une porte ouverte dans le ciel, Jean y pénètre. ...l'action a donc bien lieu dans le ciel.
Rév 4:3. Un trône se trouve dans les cieux. Sur ce trône un personnage . Au verset 11, ce personnage est indentifié. C'est Dieu.
Rév 5:6. Un agneau accède auprès de Dieu. Il n'y a qu'un seul personnage appelé comme cela dans les écritures, le fils de l'homme.
Rév 5:9-10. Avec l'agneau, Jésus, il y a un groupe d'humains rachetés de la terre pour règner sur la terre. Comme les saints du très Haut de Daniel.
Rév 5:12. Jésus, l'agneau, recoit aussi le royaume.
Comme Jésus ne peut pas recevoir 2 royaumes sur la terre, et que ces 2 textes (Daniel et Révélation) parle de l'intronisation de Jésus, ils doivent s'éclairer l'un l'autre, d'ou notre conviction que la scène à lieu dans les Cieux (Rév) et que l'Ancien des jours est Dieu (Rév)
Le plus de Daniel, c'est la succession des puissances mondiales depuis babylone jusqu'au temps de la fin...
A bientôt.

[zippy]

Zippy
Je pense que tu commets une erreur géographique.
La scène a lieu dans les cieux. Au verset 10, 1 000000 servent l'Ancien des jours. 1 million ! Tu auras du mal à me faire croire que sur terre 1 million de personnes servent Adam !!! Et 100 millions se tiennent devant lui !! Ce type d'action n'est admissible que pour Dieu. Sinon, ce serait de l'idolatrie...

Bah, admettons que demain Adam arrive et décide de faire une grande réunion, tu crois pas qu'il y aura beaucoup de gens qui vont y aller? Pour ma part j'irai... Il est écrit qu'un million le servent et que dix mille millions (dix milliards) sont avec lui, il n'est pas écrit que tous ces gens l'adorent! De plus le chiffre de dix milliards est intéressant, il faudrait qu'il y ai au moins dix milliards de personne sur la terre avant que le Christ ne reviennent sur "les nuées".

De plus les Saints du Très haut recoivent le Royaume. Or en Daniel 2:44, ce Royaume détruit tous les royaumes humains et subsiste éternellement.
On retrouve exactement la même idée en daniel 2:44 et en Daniel 7:14.
................Daniel 2:44. En effet ce royaume ne sera jamais supprimé, il ne passera à aucun autre peuple et subsistera pour des temps indéfinis
................Daniel 7:14. Sa domination est une domination de durée indéfinie et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé.
En Daniel 2:44, c'est le Dieu du ciel qui établi ce royaume, en daniel 7:13-14, c'est l'Anciens des jours qui le fait.
Comme il ne peut pas y avoir 2 royaumes éternels sur la terre en même temps, il ne peux s'agir que du même. L'Anciens des jours est donc Dieu.
De plus je ne comprend pas ta logique pour dire que le verset 13 prouve que l'Ancien des jours n'est pas le Père!!!
D'accord sur Jésus qui recoit son Royaume avec ses cohéritiers, les saints du Très Haut. Au fait, il ne se cache pas dans les "nuages", il est simplement Roi dans les cieux mais il agit sur terre pour son peuple. Il est present avec lui.
J'ai dit plus haut que Révélation 4 et 5 reprenaient le même événement.
Rev 4:1. Une porte ouverte dans le ciel, Jean y pénètre. ...l'action a donc bien lieu dans le ciel.
Rév 4:3. Un trône se trouve dans les cieux. Sur ce trône un personnage . Au verset 11, ce personnage est indentifié. C'est Dieu.
Rév 5:6. Un agneau accède auprès de Dieu. Il n'y a qu'un seul personnage appelé comme cela dans les écritures, le fils de l'homme.
Rév 5:9-10. Avec l'agneau, Jésus, il y a un groupe d'humains rachetés de la terre pour règner sur la terre. Comme les saints du très Haut de Daniel.
Rév 5:12. Jésus, l'agneau, recoit aussi le royaume.
Comme Jésus ne peut pas recevoir 2 royaumes sur la terre, et que ces 2 textes (Daniel et Révélation) parle de l'intronisation de Jésus, ils doivent s'éclairer l'un l'autre, d'ou notre conviction que la scène à lieu dans les Cieux (Rév) et que l'Ancien des jours est Dieu (Rév)
Le plus de Daniel, c'est la succession des puissances mondiales depuis babylone jusqu'au temps de la fin...
A bientôt.

Apocalypse 4 et 5 font effectivement référence aux cieux, mais pas Daniel 7, car comme on le voit la seconde venu arrive pendant la réunion ou peu après. Adam peut très bien recevoir des "domination" tout en étant sous Jésus, ce n'est pas incompatible. Et le royaume qui doit détruire tout les royaumes humain c'est l'église dans les derniers jours, ça montre bien que ça se passe sur la terre.

Compare les versets 9-14, 22-28 de Daniel 7 ainsi que Daniel 2:34-35, 44-45 et Daniel 12:1-3 tous parlent du même évènement.

Le verset 13 prouve que l'ancien des jours n'est pas le Père car c'est la description de la seconde venu de Jésus-Christ, Jésus-Christ arrivant sur la terre n'irais pas voir le Père hein? Il vient de le quitter car le Père était avec lui dans les cieux.

Et les Témoins de Jéhovah qui sont venu chez moi mon littéralement affirmé que Jésus restait dans les nuages, ils ont utilisé le mot nuage je m'en souviens très bien.