L'Apostasie en islam

[W.Amadéus]

C'est pas seulement une insulte l'islam c'est surtout la plaie de cette planette, je me demande même comment ça va évoluer tout ça dans les siècles à venir, l'islam sera obligé de faire sa révolution un jour sans ça ils (les musulmans) se perderons dans leur état primitif et finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

[Yass]

finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Joli le truc, “évolution de l'humanité”... vers quoi ?

[Gargule]

Tu n'as pas précisé, l'humanité “évolue” vers quoi ?

En tout cas pas vers les djjins ficelés au colonnes de la mosquée.

[pyrhamid]

je ne comprend pas hamza vous a apporté une reponse et vous ne la lisait meme pas aussi j'en viens a penser que vous n'etes la que pour troller sur l'islam et non dialoguer puisque aucune personne na repris le texte de hamza pour debattre je commence a penser que c'est plus de l'islamophobie que du dialogue

[Ptit Bigourdan]

J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Ne pas me faire le coup de la "lutte avec soi-même, contre la nature humaine". Je pense que 99% des gens ici qui ne tuent pas, qui ne volent pas, qui ne mentent pas, qui ne trompent pas les autres le font parce qu'ils ne veulent pas blesser les autres ou qu'ils considèrent cela comme sans intérêts ou contre-productif, pas parce que c'est simplement écrit dans la constitution ou dans un livre aussi saint soit-il. Certaines religions ne font là que cristalliser ceci en y ajoutant une saveur culturelle particulière.

Ceci dit, je ne pense pas que l'Islam soit pire qu'une autre religion. Il y a des littéralistes partout sans exception.
Le problème qui se posent est que peu importe la religion Abrahamique que l'on prend en compte, toutes contiennent des horreurs (d'un point de vue humain encore, sûrement pas divin) et que certains sous prétexte d'authenticité et de pureté refusent de remettre en question ce qui est écrit et commencent à ce mêler de "la vie des autres" qui eux ne demandent qu'a vivre dans leur coin sans rien demander à personne ni embêter les autres.
Je pense sincèrement que l'Homme sera moins stupide le jour où il aura compris que ce mêler de ce qui ne le regarde pas est une atteinte à la vie privée.
Je ne rêve pas d'une société de bisounours où tout le monde fait la fête avec son voisin, mais simplement que certains apprennent l'humilité et le respect d'autrui. Si un jour ceci arrivait, je pense qu'ON ferait un grand pas. Cependant, j'ai toutes les raisons du monde de ne pas y croire.

[Yass]

J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Encore le faite de se soumettre ou d'adhérer à une religion revient à être un robot, mais cela dépend surement de quelle religion qu'on y adhère, mais surement c'est une très mauvaise incompréhension de ta part envers la religion, ou de l'Islam pour ne parler ce que ce qui me concerne, qui te fait dire ça.

Mais c'est un sujet qui mériterait une autre discussion, un autre jour peut être.

[pyrhamid]

et pourtant la reponse de hamza est la plus censé bien argumenté si tu avais 5 min et vraiment l'envie de debattre tu aurais pris le soin de verifier par toi meme mais bon tu a deja un prejugé et il sera difficile alors de te faire dialoguer

[spin]

Oui en effet, c'est la seule religion qui ne veut pas se muter à la laïcité, et c'est son droit.. à moins que la Sainte Laïcité serait la vérité absolue.

S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

[Hamza]

S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

[spin]

Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

[OMNISCIENTservant]

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On lit des choses par ici...
Je verrouille le sujet le temps de passer un coup de balaie,
Yass je t'invite à faire preuve de plus d'ouverture dans la discussion,
et à d'autres (des 2 "rives") d'éviter les généralisations douteuses et les attaques personnelles,

le sujet est sensible donc merci de respecter le sujet et de repartir sur de meilleures bases,
ceux qui cherchent réellement à comprendre, méditez par exemple sur la réponse de Hamza passée totalement inaperçue,
merci de votre compréhension,

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[erwan]

Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .
La divulgation de secret politique , la divulgation de point faible .... Même aujourd'hui dans nos sociétés contemporaines la trahison peut être suivi par la peine de mort .

[Ptit Bigourdan]

Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .

Le problème c'est que dans les religions, certains diront que tu fais de la "religion à la carte" si tu ne fais pas exactement ce qui est dit par le livre saint et les autres textes fondateurs de la religion. Donc, en partant de ce principe, on ne peut pas "contextualiser" en ce disant "Ok, c'était comme ça à l'époque parce que xxx, maintenant, peut-être qu'il en serait mieux autrement".
Je pense que certains ne font la démarche de contextualiser certaines choses comme tu le proposes (et qui me semble être une solution plus sage) de peur d'altérer quelque chose de "divin".

[desquestions]

Contextualiser quoi ? Le mal ?
S'il faut parler d'époque, alors aucune n'est épargnée.
Le sacrifice d'enfants dans l'antiquité n'a rien à "envier" à l'avortement d'aujourd'hui.
La Bible ne pose qu'un seul contexte : le coeur de l'homme.
Là réside tout l'immondice, qu'il soit des premiers âges ou de la fin des temps.
Dieu ne peut excuser aucun mal non repenti. Pas plus Adam qu'Hitler.
En revanche, il peut sauver : Adam autant qu'Hitler.
Sauf si l'on croit à la capacité humaine de déterminer le bien et le mal pour choisir l'un et refuser l'autre.
Dans ce cas, Dieu ne sert plus à rien, et le coeur humain démontrerait sa pureté uniquement sur la base d'une réflexion morale indépendante.
Cela s'appelle la démocratie. Soit des millions de morts au combat ou sous les bombes.

[Hamza]

La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.


Sur l'Islam et la laïcité, je me permet de reproduire ce que j'écrivais ailleurs.

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.


Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.


Les non-musulmans qui vivent sous autorité islamique

Il (Muhammad) déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)


L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.


Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."


Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."


Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûs à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorisent et encouragent officieusement ses persécutions et ses terribles problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans?