[Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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ami de la verite

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 02:03

Message par ami de la verite »

pauline.px a écrit :Bonjour Philippe83
Est-ce que le saint évangéliste Luc a fidèlement reproduit la lecture de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou bien l'a-t-il trahi ?

Si oui, alors il faut admettre que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ S'est conformé à l'usage qui consiste à dire Adonaï en lieu et place du tétragramme.

Pourquoi notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ aurait-Il dérogé à cet usage ?

Est-ce que nous lisons dans le Nouveau Testament des occurrences qui permettent d'affirmer que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ se moque complètement de l'usage qui consiste à ne pas prononcer le Saint Nom ?

très cordialement

votre soeur

pauline
pauline, quant à savoir si Jésus suivait les commandements d'hommes et traditions d'hommes, voit ce qu'il a dit à ce sujet et aussi par exemple son attitude par rapport au sabbat.

C'est quand même une évidence.

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 02:41

Message par J'm'interroge »

Bonjour ami de la verite :)


Arrête tes spéculations à tout va ami de la verité! Pitié!! !

Si tu n'as que cela, passe un tour! ;)


Amicalement.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 02:53

Message par Marmhonie »

"Ami de la verite", avant de nous donner des leçons de catéchisme à notre soeur Pauline, ou ton serviteur ou quelques prêtes ici qui nous lisent, si tu essayais de faire comme tout un chacun, gentiment, au dialogue courtois, non au rabachage vraiment lassant ? Est-ce que tu penses pouvoir revenir vers tout le monde, quand tes manques montrent que tu as bien du travail devant toi, et que celui qui t'a fait croire que tu serais un "élu", n'est pas tombé sur un sourd !
Soyons amis :)

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 03:02

Message par ami de la verite »

Marmhonie a écrit :"Ami de la verite", avant de nous donner des leçons de catéchisme à notre soeur Pauline, ou ton serviteur ou quelques prêtes ici qui nous lisent, si tu essayais de faire comme tout un chacun, gentiment, au dialogue courtois, non au rabachage vraiment lassant ? Est-ce que tu penses pouvoir revenir vers tout le monde, quand tes manques montrent que tu as bien du travail devant toi, et que celui qui t'a fait croire que tu serais un "élu", n'est pas tombé sur un sourd !
Soyons amis :)
Mais toi aussi Marmhonie tu as beaucoup de travail spirituel à faire sur toi; en attendant je me rappelle que tu avais botté en touche. Reste que tant sur le fond que sur la forme aucun de vous ne peux me donner tord, mais que vous en êtes venu soit à rabaisser vos interlocuteurs, soit à railler gentiment, soit à nous dire que Jésus se pliait aux traditions rabbiniques et aux commandements d'hommes de son époques (qu'il a lui-même dénoncé).

Dire que Jésus est le Roi-Messie qui vient au nom de Jéhovah (Iehowah en hébreu) n'est pas rien. Dire que Dieu a fait un peuple pour son nom (Jéhovah) c'est comprendre qu'il a produit l'Israël spirituelle de Dieu au moyen de la nouvelle alliance; le nom de Dieu n'a pas changé entre l'ancienne et la nouvelle alliance.

C'est juste vous qui avez un ENORME problème avec le nom divin. Pourquoi ? ça reste un mystère.

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 03:10

Message par J'm'interroge »

Bonjour philippe83 :)
philippe83 a écrit :J'im'interroge bonjour.
Certes mais au moins "Allelu.ia" apparait dans l'Ancien comme dans le NT.
En effet! C'est vrai! "Alleluia" en tout cas...

Mais alors, dans ce cas cher ami, selon ta logique, pourquoi les méchants copistes ne l'ont-ils pas 'remplacé' par un "Allelu.Ku" ou un "Allelu.Kurios" ou un "Allelu.Seigneur" ou un "Louer soit le Seigneur"?

Quelle conclusion tirer de ta remarque?

-----> Celle qui s'impose avec force c'est que puisqu'ils ne l'ont pas fait pour "Alleluia" c'est qu'ils ne l'ont pas non plus fait pour un tétragramme qui n'a DONC jamais existé dans le Nouveau Testament!
philippe83 a écrit :Et puisque ce terme veut dire louez Jah(Yah) pourquoi ne voudrait-il pas dire la même chose dans le NT?
Yah apparaît 26 fois dans les écritures hébraïques ce qui tend à supposer que ce nom divin est effectivement en rapport avec le tétragramme. En effet, la valeur numérique de ce dernier est de 26... (Yod 10 + Hé 5 + Waw 6 + Hé 5 = 26). Cela vaut ce que ça vaut mais c'est un fait.

Par contre, dire que "Alleluia" contracte le nom divin "Yah" ce n'est pas du tout fondé! (Et de plus, l'on perdrait ainsi par là même, la correspondance numérique! ;) )
philippe83 a écrit :Concernant Esaie 61:1(Luc 4:17,18) si j'ai bien compris...selon ton commentaire Jésus a donc lue deux fois "Adonaï" au lieu de lire Adonaï/YHWH?
Donc Jésus n'a pas respecté l'original?
Où vas-tu chercher de tels artifices?

-----> Lorsque le doigt du lecteur arrive au tétragramme il dit simplement "Adonaï" comme le veut l'usage, c'est pas compliqué quand même si?! :)


a+ ;)
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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 03:13

Message par J'm'interroge »

"ami de Ta vérité" te correspondrait mieux... ;)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 04:10

Message par ami de la verite »

J'm'interroge a écrit : -----> Lorsque le doigt du lecteur arrive au tétragramme il dit simplement "Adonaï" comme le veut l'usage, c'est pas compliqué quand même si?! :)


a+ ;)
Et Jésus suivait les traditions et commandements d'hommes qui annulent la parole de Dieu, lui le Roi d'Israël dont Jéhovah est l'Auteur et le Créateur et il reste sérieusement à établir que cet usage de substitution existait vraiment à l'époque (ce qui ne changerait rien au passage).

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 04:18

Message par ami de la verite »

J'm'interroge a écrit :"ami de Ta vérité" te correspondrait mieux... ;)
Le sarcasme est votre seul argument sur ce sujet.

medico

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 04:36

Message par medico »

l'ironie et l'arme des faible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 05:54

Message par J'm'interroge »

Ce n'est pas de l'ironie medico! ;)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 05:55

Message par J'm'interroge »

ami de la verite a écrit : Et Jésus suivait les traditions et commandements d'hommes qui annulent la parole de Dieu, lui le Roi d'Israël dont Jéhovah est l'Auteur et le Créateur et il reste sérieusement à établir que cet usage de substitution existait vraiment à l'époque (ce qui ne changerait rien au passage).
Je t'ai déjà répondu dans l'autre sujet:
ami de la verite a écrit :2 - tu ne peux affirmer que Jésus s'est conformé aux traditions et commandements d'hommes de son époque alors que même l'écriture lui atteste des positions contraire, bravant l'autorité religieuse et son enseignement et traditions.
S'il ne s'était pas conformé à cet usage de dire "Adonaï", cela aurait été TRÈS CERTAINEMENT mentionné, vu les réactions que cela aurait causé dans l'auditoire.

Or est-ce le cas?

- Non!

-----> Donc c'est que Jésus s'est conformé à l'usage et a bien dit "Adonaï".


------------------------------------------------------- CQFD!
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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 10:08

Message par Marmhonie »

ami de la verite a écrit :Dire que Jésus est le Roi-Messie qui vient au nom de Jéhovah (Iehowah en hébreu) n'est pas rien.
Ah, c'est Clair, c'est mensonger ! Un, Jéhovah est une latinisation catholique romaine de 1270
Deux, jamais le Tétragramme juif n'a pu être ton "Iehowah", tous les hébraisants récusent cette phonétique amérindienne !

C'est selon les juifs dans ces tons, qui peut le savoir maintenant que c'est perdu, avec exactitude ?
www.youtube.com/watch?v=wRsbSLU9oFA
ami de la verite a écrit :Dire que Dieu a fait un peuple pour son nom (Jéhovah) c'est comprendre...
que les TJ utilisent tout simplement la latinisation officielle du Vatican et empruntent en douce aux catholiques, mais cela nous ne le savons que trop ;)

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 10:09

Message par pauline.px »

Bonjour Ami de la Vérité,
ami de la verite a écrit : quant à savoir si Jésus suivait les commandements d'hommes et traditions d'hommes, voit ce qu'il a dit à ce sujet et aussi par exemple son attitude par rapport au sabbat.
C'est quand même une évidence.
Une évidence pour certains.

Est-il si évident que D.ieu, béni soit-Il, a demandé que le Tétragramme se prononce en public ?

Voici par exemple ce qu’en dit M. Thomas Römer du Collége de France dont Marmhonie nous a communiqué un texte très intéressant (http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf) :
Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la bH qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
– YHWH est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
Le second point se rapporte à
Exode 20:7 et Deutéronome 5:11 Tu ne prendras point le nom de Y.HWH, ton Élohîm, en vain ; car Y.HWH ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
ου λημψη το ονομα κυριου του θεου σου επι ματαιω ου γαρ μη καθαριση κυριος τον λαμβανοντα το ονομα αυτου επι ματαιω


En cherchant un commandement divin, je trouve ce qui est explicitement demandé à Moïse :
Exode 3, 14 (LSG) Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" (en hébreu : אהיה ) m’a envoyé vers vous.
14 (LXX) και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

Moïse doit dire aux Hébreux « אהיה » et non pas « יהוה », pourquoi ?

Puis je vois un autre commandement divin :
Matthieu 6, 9 Voici donc comment vous devez prier: "Notre Père qui es aux cieux !"
Pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a-t-Il pas prescrit de dire : « Yahweh, notre Père qui est aux Cieux… »

Voilà pourquoi il n'est nullement évident pour moi que les Juifs pieux aient inventé un commandement d'hommes pour taire le Saint Nom car je ne lis pas de commandement divin pour le proférer.

Alors, si c'est une évidence pour vous, il vous suffit peut-être de répondre à une question très simple :

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait appris à Ses apôtres la prononciation du tétragramme, pourquoi ne nous serait-elle pas parvenue ?


très cordialement
votre sœur
pauline

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 10:26

Message par Marmhonie »

La prononciation de YHWH en Jéhovah est sans rapport avec le vrai Nom de Dieu d'origine ! L'Eglise catholique romaine le reconnait !
http://www.nostra-aetate.org/La-lettre- ... AM_004.pdf
"Jéhovah", c'est juste une romanisation catholique en 1270, et on peut passer en 2014 avec de meilleures choses !

Quelle fut le Son du Nom entendu par Moise ?
http://www.yahweh.org/publications/sny/sn09chap.pdf

Un petit lexique hébreu biblique aidera certains pour ne plus raconter un peu n'importe quoi :)
http://josephmarie.perso.neuf.fr/racines/lexique.pdf

Pour en savoir plus sur l'étymologie de l'hébreu יהוה
http://www.jstor.org/stable/3259992#mobileBookmark
Un must ! (y)

De YHWH (היה)W de l'AT au Ἰησοῦς (ישוע) du NT :
http://www.danielvindigni.com/ecrit/nomdedieu.pdf

Bonnes lectures approfondies :)

J'm'interroge

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Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 08 janv.14, 12:13

Message par J'm'interroge »

Merci Pauline pour tes interventions qui sont toujours de très bonne qualité! ;)
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