Sans Jésus, nous n'existerions pas!!

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Je comprends ton avis. Le mien est différent dans le sens que je ne peux mettre la science humaine des origines sur le même niveau que ma foi en Dieu. Toutes les preuves (qui sont pour le moment contestables) ne suffisent pas pour renverser ma conviction que: Lorsque Dieu dit, la chose existe. Je préfère croire en cette parole et aux nombreuses autres dans la bible qui évoquent un Dieu qui a le pouvoir de créer par sa parole. Et c'est à mon avis justement cette foi en un Dieu créateur qui est mise à mal et solennellement rappelée au coeur de l'Apocalypse de Jean (Ap 14:7). N'est-ce pas entre autres cette foi dont Jésus se demande s'il l'a trouvera encore lors de sa prochaine parousie ?

Mélanger l'évolutionnisme au récit biblique pour faire accorder une certaine science avec les textes me semble dangereux et offensant pour le Créateur qui ne serait plus celui qui nous a façonné à la manière d'un potier. Je suis ouvert aux avancées scientifiques, mais quand il s'agit des origines je suis sceptique sur leurs capacités à émettre des preuves quelconques. En fait ils ne font qu'avancer des suppositions et ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est produit l'événement déclancheur originel.

Philippe.

[desertdweller]

La science s'occupe de ce qui est quantifiable et observable. La science ne s'occupe pas des idees, c'est le domaine de la philosophie, ni des croyances qui est le domaine de la theologie.
La science espere des autres domaines le meme respect des limites.
Dire qu'une theorie scientifique est questionable parce qu'elle va a l'encontre d'idees ou de croyances, c'est refuser a la science le respect qu'elle s'est imposee par rapport aux autres domaines.
Si la science se melait de vouloir etudier des idees ou des croyances, elle outrepasserait sa mission. Les philosophes et theologiens hurleraient, avec raison, a l'intrusion.
La science espere la reciprocite.
La science a son propre system d'auto correction et auto critique. Une theorie ne sera acceptee que si elle repond a une serie de criteres extremement severe qu'elle s'est imposee au cours des ages.
Dans le temps, des pseudo scientifiques apportaient des theories. Aujourd'hui ils n'ont pas disparu. Combien croyent a la puissance des pyramides, a la transmission de pensee, a l'astrologie, etc. Ils ont mis au banc et aussi longtemps qu'ils n'ont pas demontre leurs theories sur la base des criteres, ils resteront dehors.

Quand un theologien presente une these, il doit la defendre devant un aeropage de theologiens et c'est ce jury qui va accepter la these ou la rejeter.
Quand un scientifique presente une these, c'est la meme chose avec une grande difference. Les theologiens utilisent un livre comme base ultime de la reflection. Si on enleve le livre c'est tout un echafaudage qui s'ecroule. La science par contre n'a pas de base ultime autre que ce qui est observable et quantifiable.
Si on lache une pierre, elle tombe: C'est observable.
Un kilo de patates pese la meme chose qu'un kilo de cailloux: C'est quantifiable.

[Philippe Septième]

Bonjour desertweller,

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais cela n'empêche pas que la science des origines va à l'encontre d'une lecture créationniste évidente des écritures. Qui plus est, comme chez les théologiens qui s'égarent quelques fois, les scientifiques semblent s'être lourdement égarés en s'accrochant à des thèses de type "évolutionnistes". Et le fait que les scientifiques ne sont pas tous d'accord, et que certains d'entre eux soient créationnistes avec de bons arguments tout aussi recevable que ceux des évolutionnistes, me conforte dans cette idée de l'égarement. Mais de toutes façons, cela restera pour moi une question de foi.

Philippe.

[Pasteur Patrick]

Bonsoir;

Je pense que les idées que Désertdweller vient de développer ci-dessus complètent très justement ma propre pensée.
Mais j'ai une réaction par rapport ce que tu as écrit, Philippe. Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que les "évolutionnistes" forcent le Texte pour les plier à leurs propres interprétations scientifiques. Tu ne le dis pas exactement comme cela, certes. Mais l'idée y est. Pourtant les "créationnistes" font exactement la même chose,de manière contraire. Pour moi, les deux attitudes sont également criticables.

Je préfère, quant à moi, tenter de lire le Texte dans le contexte qui a produit ce Texte à son époque et éviter d'y voir autre chose que ce qu'on y lit dans un premier temps. L'Histoire, la linguistique et d'autres sciences interviennent ici. C'est déjà un travail réflexf important mais incontournable.
Les tenants de la thèse "concordante" démontre bien l'abus de certains "lecteurs" ayant quelques connaissances scientifiques et qui veulent l'appliquer contre toute raison à la Bible. Ils font coïncider leur théorie avec les mots jusqu'à en tordre le sens commun. Pour eux, les Jours de création sont à entendre comme des "étapes chronologiques" etc. Non ! Les "Jours" de création de Ge 1 -2 ne sont pas des époques, bien évidemment, mais des "jours". Qu'on le coimprenne aujourd'hui de manière "poétique" (come je le fais", c'est autre chose et chacun est libre ici de lire le tete pour lui rdonner "vie".
Mais ne faisons pas fi du bon sens tout simplement parce que les anciens croyaient que Dieu avait créé le Monde en sept jours. Tous y croyaient sans exception. Les idolâtres croyaient ausi dans leur su)ystème... Seuls les philosophes remettaient en question fondamentalement ces thèses... tout en proposant des "théories" qu'ils ne pouvaient de toute façon pas démontrer à leur époque, pourdes raisons évidentes liées au manque de moyens techniques. Les Grecs connaissaient le pétrole et l'électricité, mais ils n'ont jamais été capables d'exploiter ces découvertes, comme Léonard de Vinci, en d'autres temps, n'a fait qu'ébaucher des inventions précises réalisables seulement au XXème siècle grâce à notre technologie.
Les exemples abondent...
Ne faisons donc pas dire au Texte ce qu'il ne dit pas. Et inversement. Le concordisme m'a toujours mis mal à l'aise, tout comme le créationnisme qui pour moi est une injure à mon intelligence d'homme et de chrétien.

Ce qui m'intéresse beaucoup plus, c'est de savoir pourquoi tel texte a été produit, dans quelles conditions, comment il a été reçu, quelles en furent les conséquences pour la foi de ceux qui l'ont écouté, entendu, reçu, compris, mis en pratique au moment de sa réception, adapter à la réalité du moment, et qu'est-ce que ce texte antique a à me dire aujourd'hui, maintenant et pour demain, comment puis-je prendre ce vieux texte et lui trouver une pertinence à haute valeur ajoutée aujourd'hui, pour moi comme pour mes contemporains ? Cette démarche est la mienne. Je la revendique de toutes mes forces.
La lecture créationniste est tout le contraire de ce que je viens de décrire, elle entrave, empêche, limite et se trompe et sclérose en se trompant de combat.
Je m'en voudrais d'être long, donc j'abrège, mais ce que je dis est démontr par l'Histoire en Occident. tant que l'Eglise a eu la main haute sur le savoir scientifique, elle en a profité pour aliéner les gens... Il a fallu le renouveau du XVIème siècle pour commencer à se voir naire une pensée "autonome" libre chez les Humanistes et les Réformateurs. L'Eglise catholique, depuis lors, a changé finalement et a fini elle-même par comprendre dans quelle impasse elle allait se fracasser la figure, mais il lui a fallu du temps. Je souhaiterais qu'on ne revienne pas en arrière... Or, ce retour en arrière, c'est ce que souhaitent les "fondamentalistes états-uniens" (dans la Bible Belt du Sud) et les intégristes musullmans. Non merci.

Salut

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick, tu dis:

Mais ne faisons pas fi du bon sens tout simplement parce que les anciens croyaient que Dieu avait créé le Monde en sept jours. Tous y croyaient sans exception.

Je fais partie de ces hommes là et je m'appuie sur le texte biblique dans son interprétation qui me semble la plus évidente. As-tu déjà écouté les arguments scientifiques des créationnistes, sont-ils tous dénués de bon sens. Loin s'en faut.

Dieu a créé notre monde en 7 jours réels, il le dit et le rappelle à travers l'écriture, dès la création et dans les 10 commandements de façon solennelle, en l'écrivant de son doigt.

Genèse 2:2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

Exode 20:9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
Exode 20:11 Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

Apocalypse 14:7 Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.

2 Pierre 3:5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Philippe.

[sun]

salut!

La science procède différemment ,du moins dans sa méthodologie par rapport à la théologie.
Car en fait ,ces 2 disciplines ont pour but de percer les mystères de la vie.
L'un par l'observation et l'expérience ,l'autre par la réflexion et la croyance.
On peut les séparer ,pour clarifier les choses et aussi parcequ'il n'ont pas la même approche .Mais en réalité ils sont liés,dans la mesure où c'est l'Homme qui est au centre de tout ça.

ça me rappelle Einstein,bon croyant qui dans ses recherches ,se refusait certains résultats parceque ça ne cadrait pas avec sa croyance ("Dieu a crée l'univers dans l'ordre).

Sans compter les hypothèses,les postulats qui sont pour ainsi dire des croyances ,mais qui restent vrai jusqu'au jour où ils s'avèrent faux.

On remarqué qu'après chaque époque ,chaque civilisation religieuse ,il y a eu des découvertes scientifiques ,et également l'épanouissement artistique .Et tout ceci à la base il y avait des croyants scientifiques.
Que ça soit l'islam ou le christianisme ,on en voit les traces dans l'histoire .En fait beaucoup de religions également.

Donc,oui les méthodes sont différentes mais le but est le même.
Et donc un croyant dû à sa croyance peut faire progresser la science et un scientifique dû à sa science peut faire progresser la théologie.

Donc ,il arrivera jamais à un scientifique de démontrer que" Jésus est le Fils de Dieu " ,mais s'il croit que cela est vrai ,cela peut,peut-être l'amener vers quelquechose de scientifique n'ayant aucun rapport ,du moins théologique avec ça....

Donc ,rien n'est négligeable .... car tout est lié.

[Pasteur Patrick]

Salut,

Eh bien, au moins, tes réponses et tes positions ont le mérite de la clarté, Philippe.
Le débat est terminé.
Mais attention à ta manière de lire tout de même: tu confonds allègrement "paroles d'hommes et Paroles de Dieu".
Les textes bibliques sont des "paroles d'hommes sur Dieu" à travers lesquelles Dieu nous parle par l'Esprit Saint.
Tu termines comme d'autres sur ce site: par une série de versets sa ns contexte, les uns à la suite de l'autre... C'est comme si je m'étais mis à écrire une série de définition du dictionnaire. Un verset, sorti de son contexte ne veut pas dire grand-chose en soi. Un verset, c'est une parole dite par "quelqu'un" dans un univers bien différent du nôtre à des auditeurs ou des lecteurs particuliers. Dans des hommes à d'autres hommes à une époque précise.
Tu illustres admirablement bien la "lecture plate" dont j'ai déjà su souvent parlé ici ou ailleurs. Je pense même que c'est pour cela que tu as poussé le débat... jusqu'à son terme.
Bonne chance pour la suite.
Je te signale tout demême que lire la Bible comme tu le fais t'oblige à croire ce qui est "incroyable" (je sens d'aileurs que sur ce thème tu vas briller et moduler quelques trémolos): l'homme est formé d'argile et Dieu a soufflé dans ses narines; Dieu se promène dans le Jardin, les sept jours de création... etc. Tout celarespire pour moi lapoésie au sens leplus fort. Maispour toi, c'est de la Sciance.
Tu vois que nous ne comprenons pas lesmêmes choses à partir dumêmedonné biblique.
Ciao
Salut

[Pasteur Patrick]

Salut,

Les dernières découvertes scientifiques, du moins ce que j'en sais, montrent avec une grande objectivité des faits que l'on peut reproduire indéfiniment en laboratoire. Ainsi, des chercheurs ont reproduit en laboratoire "l'Univers en morceau" afin d'observer les molécules "prébiotiques", molécules nécessaires à l'émergence de toute vie. Loin de moi de douter du Créateur, mais j'observe comme n'import quel chercheur scientifique des résultats qui mettent à mal le créationnisme et qui m'obligent à déduire une quelconque théorie créationniste à partir de l'Ecriture, me forçant donc à "dater les Récits de Création" afin de les comprendre à la lumière de leur contexte social, historique, religieux et culturel. C'est donc ce que je fais et cela, sans aucun danger pour la foi chrétienne. Au contraire, au plus j'observe la Nature et ses lois, au plus j'en admire l'Auteur.
Moi, toute ces découvertes, loin de me faire douter, m'émerveille ! L'Univers grouille de Vie et c'est seulement maintenant qu'on le découvrealorsqu'iontuitivement, les auteurs bibliques n'en ont rein su mais l'ont dit dans un langage accessible à tous, dans une langue poétique insurpassable à ne pas prendre à la lettre bien évidemment, même si les hommes du passé (et quelques-uns encore de nos jours) se croient obligés d'y croire.

Par contre, si je devais continuer de croire en privilégiant une lecture littéraliste, il me semble que je devrais abdiquer de toute raison raisonnante, donc, de mon intelligence car je serai contraint àcroire ce que mon intelligence refuse de croire. Dieu nous a créé avec une intelligence afin de maitriser les forces de la Nature et de ne pas en être l'objet aveugle.
Voilà ce pour quoi je plaide au sein d'un christianisme qui se doit de franchir à chaque époque des étapes nécessaires.

Pour revenir à ce que je disais au début. Qu'a-t-on découvert ?
On a découvert dans des laboratoires séparés, que les "briques de la vie" , bases de toute vie connue, apparaissent. On a découvert ainsi que dans les glaces interstellaires se trouvent des acides aminés (molécules complexes formant des polymères qui lorsqu'elles sont supérieurs à 50 forment des protéines) enfermés dans des grains de poussière stellaire.
On sait donc aujourd'hui, sur cette base, en déduire un certain nombre de choses avérées que seul un aveugle ne peut voir ou un sourd entendre.
La vie est là, présente partout, en germe dans l'Univers galactique. La terre a été bombardée pendant des millénaires par les acides aminés contenus dans les glaces interstellaires et auraient (disons-le au conditionnel par humilité) fertilisé la planète Terre. C'est la théorie de la panspermie bien connue. Et c'est ici que la vie a apparu avec un foisonnement prodigieux.
La science découvre le processus de l'apparition de la vie. Elle n'en dira pas plus.
La religion (les religions) s'installent dans un métadiscours et vont au-delà du discours strictement religieux. Mais qu'elle prennen garde à ne pas dépasser ses compétences et niant ce que d'autres "voient" en plein jour.

Voici une conclusion scientifique: "Cela ne fait plus guère de doute aujourd'hui: des molécules complexes, précurseurs de la vie, peuvent assez facilement être fabriquées dans le milieu interstellaire, survivre au voyage les amenant dans l'orbite d'une planète, ainsi qu'à l'entré atmosphérique et à l'impact ui s'ensuit. (...) (On sait qu')en effet en mesurant la teneur en hydrogène des océans et des comètes, qu'entre 10 et 50% de l'eau terrestre est d'origine cométaire... Or si les comètes ont apporté l'eau sur Terre, sûrement y ont-elles aussi déposé des molécules plus complexes,car leur noyau contiendrait 30% de composés organiques. Les météorites ne sont pas enreste non plus. Il en tombe environ 10 tonnes sur Terre chaque année ... "

Voilà, voilà...
Bonne méditation à tous.

[septour]

SALUT PATRICK
LES BRIQUES DE LA VIE NE SONT PAS LA VIE,MAIS LE SUPPORT DE LA VIE ;LA VIE ,ELLE,EST DONNÉE PAR DIEU, .........C'EST UNE CREATION........LA SUITE ,C'EST L'ÉVOLUTION!!
POUR QU'IL Y AIT UN CORPS DOUÉ DE LA VIE ,IL FAUT CETTE ETINCELLE QUI FORMERA LE CORPS,PUIS L'HABITERA....ET NON L'INVERSE.
VOILA PQ ,SUR LE FOND ,JE SUIS CREATIONNISTE .....ET ÉVOLUTIONNISTE POUR LA SUITE!! SEPTOUR

[desertdweller]

Le fait que l'homme soit un jour capable de recreer la vie a partir de matiere inerte, ne changera rien a la croyance en Dieu, elle va simplement obliger les theologiens a revoir leur discours.
Nous nous trouvons aujourd'hui, par rapport a ceux qui viendront dans 100 ou 1,000 ans, beaucoup moins avance qu'un papou neolithique devant un Pentium.

[Pasteur Patrick]

D'accord avec ta remarque, Septour... Mais jen'ai jamais écritle contraire. J'ai bien parlé de briquecomme toi tu parle de support. Cherchez la différence ?
Pour Désertdeller: j'applaudis de deux mains (du clavier;))... et je puis te rassurer, les théologiens que je connais tiennent compte de ces nouvelles problématiques. Malheureusement, les intégristes oulesfondmentalistes se content de râbacher les mêmes inepties sans tenir compte des apports delamodernité par facilité intellectuelle. Je pense aux théologiens comme Cob, Cox, Gounelle, Reymond,O.Abel (pour ne citer que quelques des protestants).
Je les trouve très stimulants pour la foi et pour la pensée.
Salut

[septour]

SALUT PATRICK
LA DIFFERENCE RESIDE DANS LE SENS DE TON TEXTE ,QUI LAISSE PENSER QUE LORSQUE LES BRIQUES SERONT AJUSTÉES ,LA VIE JAILLIRA DE CET ASSEMBLAGE ET NE SERAIT RIEN D'AUTRE QU'UNE FANTAISIE DE LA NATURE!!
- SI LES THÉOLOGIENS DOIVENT S'ALIGNER SUR LES DECOUVERTES DES SCIENTIFIQUES,QUE VAUT CE A QUOI NOUS CROYONS,PQ OUVRIR UN LIVRE "SAINT"? SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

En effet, un petit complément d'info est nécessaire.
1) je ne crois pas à la fantaisie dont tu parles. Ce n'est pas ainsi que je conçois l'émergence de la vie. Ni hasard, ni nécessité, mais création.
2) Les théologiens ont leur propre discours et n'ont pas à s'aligner surles scientifiques. Ce serait l'erreur inverse de ce quis'est toujours fait. Aucun diktat de la pensée n'est jamais àsouhaiter pour personne. Mais le rôle des théologien consiste à réfléchir à partir du donné révélé et à le confronter à la réalité du moment. Ils se doivent donc de traduire en langage moderne ce qui dans le discours traditionnel n'est plus compris, ou plus acceptable. C'est pourquoi je crois à lacontextualisation du discours. Moin discours serafatalement aussi marqué et daté.
3) Le discours scientifique dont je laisais état dit simplement que lesbriques de la vie sont là, présentes... la vie ne jaillit donc pas, elle est préente, encore faut-il que tous les paralmètres disposant à sont "jaillissement" soit présent également. Entre l'amibe et les protocellules et les molécules complèxes come les polymères et enfin les organismes complexes qui mènent àl'Humanité, que de chemin parcouru, combien de centaines de millions d'années ?
4) La vraie question que tu poses mérite une réponse: pourquoi faut-il encore ouvrir le Livre Saint ?
La réponse est dans la question: parce qu'il est Saint !
S'il ne s'agissait que d'un livre ordinaire, on pourrait s'en passer. Mais un Livre où chacun peut y découvrir à travers les péripéties d'hommes et de femmes ou d'un peuple ancien, des Paroles toujours actuelles et pertinentes pour notre époque, voilà qui n'est pas pour laisser de glace...
Le miracle de la Parole de Dieu,c'est que par cemoyen assez banal Dieu se laisse renconter, selaisse séduire par l'Humanité et veut être à nos côtés. Au fond, c'est Lui qui a choisi le moyen, pas nous. C'est sa liberté. La mienne se réduit à accepter le "jeu", càd la rencontre.
Mais comme tu le dis si souvent toi-même, Dieu n'est certainement pas enfermé dans un Livre, si Saint soit-il...
Salut

[septour]

SALUT
MAIS S'IL EST "SAINT" ET FAUX,QUE VAUT IL?
SI LES SCIENTIFIQUES DEMOLISSENT SA SAINTETÉ C'EST QU'IL NE L'ÉTAIT PAS,J'EN REVIENS TJRS A L'IDÉE SUIVANTE:PQ SE FIER A DES TEXTES INCERTAINS ALORS QUE L'ON A JUSTE A ECOUTER!!!! SEPTOUR

[desertdweller]

Un jour une machine va creer un etre humain a partir d'element inertes, Ce n'est plus si, c'est quand.
Cet etre humain aura droit au droit accorde aux autres etres humains: etre conside comme un etre humain a part entiere, non une chimere, une copie, une aberation, une caricature, un etre humain.
Notre societe a un avertissement. Ca va arriver. Pretendre le contraire est tout simplement stupide. Notre societe, y compris les theologiens doit se preparer.