Langue natale de jesus ?

[Saint Glinglin]

Donc oui, effectivement, les évangiles sont attribués à Dieu par un grand nombre de chrétiens ; ce ne sont pas des cas isolés. Et c'est une folie d'attribuer de tels textes anonymes à Dieu.

Pas plus que d'en attribuer à Moïse ou à Mahomet.

Non, pas exactement. Il y a trois possibilités :

1) soit l’Évangile originel était un enseignement oral véhiculé par Jésus et mis par écrit par les chrétiens après son ascension au ciel ; c'est notamment l'avis d'Ibn Abass et d'ibn Hajar,
2) soit l’Évangile originel a été inspiré, sous forme d'idées, au prophète Jésus qui dicta le texte à ses apôtres (c'était alors ses mots et ses expressions exprimant la Volonté de Dieu, à l'instar des hadiths), comme le pense Ibn Khaldun (voir la citation d'Ibn Khaldun donnée plus bas) ;
3) soit l’Évangile originel a été directement révélé à Jésus, à l'instar du Coran, et s'est perdu et déformé par la suite.

4 - L'Evangile originel était un recueil de paroles de Jésus reçues par des chrétiens sous l'inspiration :

En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit.
1 Co 12.8

Et la biographie de Jésus a été reconstituée d'après les prophéties de l'AT.

[khaled21]

Comme si Dieu le Fils avait besoin d'interprète !

Cette entité imaginaire de "Dieu le Fils" n'a jamais existé. C'est un grave blasphème et une calomnie évidente à l'égard du Christ Jésus, qui n'était rien d'autre qu'un prophète et un serviteur de Dieu.

Sur quel critère vas-tu y trier le vrai et le faux ? Sur ce qui t'arrange ou pas ? C'est un peu facile.

Je ne trie rien parce que je ne me réfère habituellement pas à la Bible. Mais si je m'y réfère, ce sera avec des pincettes, et en tant que musulman, je n'y retiendrai que ce qui est conforme au Coran qui est, pour moi, la Parole de Dieu corrigeant les livres antérieurs auquel la main de l'homme s'est mêlé à Celle de Dieu.

[khaled21]

Pas plus que d'en attribuer à Moïse ou à Mahomet.

Pour le Coran, c'est autre chose. Nous connaissons son origine (la Mecque et Médine), son époque (le VIe siècle), son contexte (société arabe polythéiste). Nous savons tout du prophète qui l'a apporté (Muhammad), nous connaissons les moindres détails de sa vie et de son entourage. Des milliers de sources authentiques et contemporaines sont à notre disposition pour l'étudier et le juger.

Pour ma part, j'ai étudié le message du Prophète Muhammad, j'ai scrupuleusement analysé le Livre qui lui a été révélé (le Coran), et je suis persuadé que tout ce qui y est écrit émane de Dieu, La Vérité Absolue, et je peux donc lui accorder une entière confiance et le considérer comme une source sûre et infaillible : la Parole de Dieu.

Je t'invite à effectuer des recherches, à te documenter et à étudier l'islam. Tout esprit débarrassé de préjugé, libre de la haine et objectif y reconnaîtra la Vérité émanant de son Seigneur, y adhérera et s'y épanouira. Quelle expérience merveilleuse que celle d'être tiré des ténèbres et de l'obscurantisme pour se guider vers la Lumière et la Vérité.

-
Et si tu parles des hadiths, ils peuvent être scientifiquement vérifiés par l'étude de l'isnad (âge des rapporteurs, lieu où ils ont vécu, analyse de leur vie pour déterminer la sincérité des paroles qu'ils attribuent au Prophète). On ne prend pas pour argent comptant les hadiths ; on les décortique et on rejette ce qui est faux parmi le vrai.

Tu n'as qu'à étudier la hadithologie ('ilm al-hadith) pour pouvoir toi-même vérifier les hadiths. C'est le travail de tout historien.

L'Evangile originel était un recueil de paroles de Jésus reçues par des chrétiens sous l'inspiration :

En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit.
1 Co 12.8

Ce verset (1 Cor 12:8) parle du clergé de l’Église et des capacités miraculeuses que l'Esprit-Saint aurait donné aux chrétiens du 1er siècle. C'est ce qu'on appelle, en théologie chrétienne, "l'effusion du Saint-Esprit". Pour les protestants, ces miracles (parole de sagesse, parole de connaissance) aurait cessé au 1er siècle.

Aucun rapport avec les paroles de Jésus.

Et la biographie de Jésus a été reconstituée d'après les prophéties de l'AT.

Et c'est où la naissance miraculeuse de Jésus dans les prophéties de l'AT ? C'est où les noces de Canaa et le miracle de l'eau changée en vin dans les prophéties de l'AT ? C'est où la marche sur l'eau, la multiplication des pains et le sermon sur la montagne dans les prophéties de l'AT ?

Jésus était un personnage historique et non une copie conforme aux prophéties juives. Ta théorie ne tient pas la route.

[Saint Glinglin]

Cette entité imaginaire de "Dieu le Fils" n'a jamais existé.

Là, je suis bien d'accord.
Mais il ne sufit pas qu'un dieu se promenant dans la campagne comme Apollon ou Jésus-Christ soit réputé n'avoir amais existé pour qu'il devienne un prophète.

C'est un grave blasphème et une calomnie évidente à l'égard du Christ Jésus, qui n'était rien d'autre qu'un prophète et un serviteur de Dieu..

Jésus n'est pas un prophète et ne l'a jamais été.
S'il avait été un prophète, l'Evangile lui ferait commencer son ministère par un ordre de Dieu comme dans le cas de Moïse ou de Jonas.

Je ne trie rien parce que je ne me réfère habituellement pas à la Bible. Mais si je m'y réfère, ce sera avec des pincettes, et en tant que musulman, je n'y retiendrai que ce qui est conforme au Coran qui est, pour moi, la Parole de Dieu corrigeant les livres antérieurs auquel la main de l'homme s'est mêlé à Celle de Dieu.

Et le Coran ne dit rien d'une rencontre entre Jésus et Pilate.
Tu n'as donc pas à décréter que Jésus avait besoin d'un interprète.

[khaled21]

Mais il ne sufit pas qu'un dieu se promenant dans la campagne comme Apollon ou Jésus-Christ soit réputé n'avoir amais existé pour qu'il devienne un prophète.

Oui, c'est pour ça que la dernière Révélation de Dieu, le Saint Coran, est venu remettre les choses en ordre et rétablir la vérité au sujet de Jésus. Mais le Coran n'est pas le seul à déclarer Jésus prophète :

"Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)

"Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)

"Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)

"Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

Voir aussi d'autres versets où Jésus se qualifie de prophète : "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison" (Matthieu 13:57), "celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste" (Matthieu 10:41), (en parlant de lui-même, Jésus dit : ) "Aucun prophète n'est bien reçu en sa patrie" etc.

Et encore des versets où Jésus se qualifie de "celui que le Père a envoyé", "moi, que le Père a envoyé" : Luc 10:16, Luc 4:43, Jean 7:28, Jean 8:16, Jean 8:26. Encore des versets où Jésus se dit être "celui qui transmets les paroles du Père" : Jean 12:49, Jean 12:50, Jean 5:30. Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Jésus n'est pas un prophète et ne l'a jamais été.

Parole d'athée. La Bible et le Coran disent le contraire.

S'il avait été un prophète, l'Evangile lui ferait commencer son ministère par un ordre de Dieu comme dans le cas de Moïse ou de Jonas.

Sauf que l’Évangile, selon son aveu même, est loin d'être complet : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait." (Jean 21:25)

Donc Jésus a bel et bien reçu un ordre de Dieu, mais ça n'a pas été écrit dans l’Évangile.

Et puis, selon la Torah, le Messie (Jésus) est un prophète : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." (Deutéronome 18:18)

Et le Coran ne dit rien d'une rencontre entre Jésus et Pilate. Tu n'as donc pas à décréter que Jésus avait besoin d'un interprète.

Quel raisonnement simpliste ! Une rencontre de Jésus avec Pilate n'a rien de contradictoire avec le Coran, donc ce n'est pas systématiquement faux. Le Prophète Muhammad fut un jour questionné au sujet de la Bible, il dit : "Vous ne devez pas nier ce qui n'est pas contredit par le Coran, et vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit" (Bukhari). A ce jour, ça reste une règle en Islam.

Nous ne prenons pas la Bible comme source doctrinale, mais elle peut être considérée comme source historique (à prendre avec des pincettes).

[Pion]

......vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit

Je comprend pas.

[khaled21]

Je comprend pas.

Le Coran contredit et corrige certaines déclarations de la Bible.

Exemples :
Bible : David n'était pas prophète.
Coran : David était prophète.

Bible : Salomon a apostasié.
Coran : Salomon a toujours été fidèle à Dieu.

Bible : Seul Israël recevait des prophètes.
Coran : tout peuple recevait des prophètes.

Bible : Jésus est incréé.
Coran : Jésus est créé.

Bible : Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même.
Coran : Jésus n'est ni fils de Dieu ni Dieu, mais un simple prophète et messager de Dieu.

-
Le Coran se qualifie comme étant "prédominant (muhaymin) sur les Écritures précédentes" (Coran 3/5), c'est-à-dire que si divergence il y a entre Coran et Bible, c'est le Coran qui a raison, car le Coran est la Parole infalsifiable de Dieu alors que la Bible a subi des altérations.

[Pion]

D’où mon incompréhension, tu as bien écris ceci : .....vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit.

donc je ne crois pas ce que le coran a corrigé!

[khaled21]

Hein ??

[Pion]

Plusieurs affirmation qui porte a confusion. Je ne m'arrête plus a ça, mais a un certain moment ayant trop énuméré ce genre de problème, un ami Égyptien m'a confier qu'il fallait finalement bien maîtriser la langue arabe pour vraiment comprendre le coran.

Il me semble que déjà la il y a un énorme problème, s'il nous avait laissé sa parole, un dieu équitable nous aurait laissé un coran dans toutes les langues possibles.

[Levas]

L'araméen est l'ancêtre de l'hébreu et de l'arabe

Pas du tout.
L'araméen et l'arabe dérivent tous deux d'une langue appelée sémitique central.

Au nord de la zone du sémitique central s'est développé un groupe de langues très proches, qui sont l'ougaritique, le cananéen avec le phénicien et l'hébreu, l'araméen.

Au sud de la zone du sémitique central, on trouve l'arabe.

L'araméen et l'hébreu font partie du groupe sémitique central nord, alors que l'arabe est isolé en tant que sémitique central sud.

Historiquement et géographiquement, l'hébreu est donc plus proche de l'araméen que l'arabe.
-

Pour le Coran, c'est autre chose. Nous connaissons son origine (la Mecque et Médine), son époque (le VIe siècle), son contexte (société arabe polythéiste). Nous savons tout du prophète qui l'a apporté (Muhammad), nous connaissons les moindres détails de sa vie et de son entourage. Des milliers de sources authentiques et contemporaines sont à notre disposition pour l'étudier et le juger.

Ce n'est pas parce qu'on connait beaucoup de choses d'un auteur, que le livre qu'il a écrit est la vérité. Ton argument n'a aucune valeur de preuve.

On connait la vie de Joseph Smith en détail, il a vécu à une époque très proche de nous au 19e siècle, et pourtant seuls les mormons croient à la vérité de son Livre de Mormon. Est-ce que toi tu y crois?

Les détails de la vie du Prophète peuvent avoir été inventés, ou arrangés. C'est classique dans les récits sur les fondateurs de religion.
On n'a aucune preuve de la véracité de traditions orales mises par écrit 200 ans après les faits, comme le sont les recueils de hadiths, surtout quand on sait qu'ils ont été transmis par des musulmans qui ne pouvaient que donner un aspect pro-islam à leurs récits.

Pour ma part, j'ai étudié le message du Prophète Muhammad, j'ai scrupuleusement analysé le Livre qui lui a été révélé (le Coran), et je suis persuadé que tout ce qui y est écrit émane de Dieu, La Vérité Absolue, et je peux donc lui accorder une entière confiance et le considérer comme une source sûre et infaillible : la Parole de Dieu.

Là c'est autre chose.
Tu as lu le Coran en tant que musulman, donc j'ai des doutes sur ton opinion. Mais c'est vrai, on peut tous le lire et en discuter, c'est un élément objectif que nous avons sous les yeux.

Tu peux nous faire part de quelques éléments qui t'ont semblé être des preuves d'une origine divine, suivant ces belles paroles de toi: "Je t'invite à effectuer des recherches, à te documenter et à étudier l'islam. Tout esprit débarrassé de préjugé, libre de la haine et objectif y reconnaîtra la Vérité émanant de son Seigneur, y adhérera et s'y épanouira. Quelle expérience merveilleuse que celle d'être tiré des ténèbres et de l'obscurantisme pour se guider vers la Lumière et la Vérité !".

[Occidental]

@ pion: évidemment.

@ khaled21: Au VI° siècle??? Une erreur de clavier peut-être?

La Mecque: aucun document ne confirme son existence au VII° s. Etonnant pour une ville, non?
Mahomet: Rien ne confirme son existence réelle.
Le Coran: voir les topics dédiés: Réécrit à maintes reprises entre le VII° et le X° s. Il s'agit d'un lectionnaire de prières, une compil', un best of, écrit par une foule de gens , pas tous de la même origine linguistique, et pas tous du même niveau de connaissances sur l'AT.

@lévas: sur les langues sémitiques dérivées du sémitique central, peux-tu donner tes sources universitaires, stp? Avec arbre, cartes et datations.
Une affirmation ne suffit pas, si cultivé que tu sois.
Merci.

[Saint Glinglin]

• "Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 21:10-11)
  
  "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple" (Luc 7:16)
  
  "Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (Luc 24:16)
  
  "Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde." (Jean 6:14)

Dans ces passages, il est dit que des gens le prennent pour un prophète.
Cela ne signifie nullement qu'il est prophète.

• "celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste" (Matthieu 10:41),

Là, il ne se qualifie pas de prophète : il dit qu'il envoie des apôtres, des prophètes, et des justes.

• Et encore des versets où Jésus se qualifie de "celui que le Père a envoyé", "moi, que le Père a envoyé" : Luc 10:16, Luc 4:43, Jean 7:28, Jean 8:16, Jean 8:26. Encore des versets où Jésus se dit être "celui qui transmets les paroles du Père" : Jean 12:49, Jean 12:50, Jean 5:30.

On peut être envoyé du Père en tant que fils du Père :

Mt 12.1 Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
12.2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne.
12.3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide.
12.4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent.
12.5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent.
12.6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
12.7 Mais ces vignerons dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous.
12.8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
12.9 Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Parole d'athée. La Bible et le Coran disent le contraire.

Parole de musulman : seul le Coran dit le contraire.

Sauf que l’Évangile, selon son aveu même, est loin d'être complet : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait." (Jean 21:25)
Donc Jésus a bel et bien reçu un ordre de Dieu, mais ça n'a pas été écrit dans l’Évangile.

C'est impossible. Ce serait bien trop important pour avor été ommis.

Et puis, selon la Torah, le Messie (Jésus) est un prophète : "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." (Deutéronome 18:18)

Cela parle d'un prophète juif. Pas de Jésus.

Quel raisonnement simpliste ! Une rencontre de Jésus avec Pilate n'a rien de contradictoire avec le Coran, donc ce n'est pas systématiquement faux. Le Prophète Muhammad fut un jour questionné au sujet de la Bible, il dit : "Vous ne devez pas nier ce qui n'est pas contredit par le Coran, et vous ne devez pas croire ce que le Coran corrige et contredit" (Bukhari). A ce jour, ça reste une règle en Islam.

Sauf que tu as affirmé ne croire que ce qui est dans le Coran.

Nous ne prenons pas la Bible comme source doctrinale, mais elle peut être considérée comme source historique (à prendre avec des pincettes).

Comme je l'avais remarqué, tu n'y prends que ce qui t'arrange.

Voir aussi d'autres versets où Jésus se qualifie de prophète : "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison" (Matthieu 13:57),

Se qualifie ou se compare ?
Ca se discute.

Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Ce qui est intéressant, c'est d'apprendre qu'Abraham soit n'a point entendu Dieu, soit n'a pas dit la vérité.

[Levas]

@lévas: sur les langues sémitiques dérivées du sémitique central, peux-tu donner tes sources universitaires, stp? Avec arbre, cartes et datations.
Une affirmation ne suffit pas, si cultivé que tu sois.
Merci.

Aucun problème.
Les arbres traditionnels des langues sémitiques, que tu peux trouver sur Wikipedia, ont été modifiés d'après des recherches récentes.

Celui dont je m'inspire est l'arbre du "Que Sais-Je" sur la langue arabe de Djamel Kouloughli, linguiste et chercheur au CNRS.

[Occidental]

@levas: merci. Wikipedia: bof bof, c'est bourré d'erreurs ou d'omissions. Le "Que sais-je?" est déjà plus fiable. D'autres sources universitaires? (pas le tps de chercher, dsl.)

*************
Un autre verset très intéressant : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." (Jean 8:50)

Glinglin: Ce qui est intéressant, c'est d'apprendre qu'Abraham soit n'a point entendu Dieu, soit n'a pas dit la vérité.

R.:
Abram >Abraham: le père (ou les pères = le conseil des Anciens) des miséricordes. Grosso modo, la 2° (et suprême) instance judiciaire, disposant du droit de grâce. Ou son Chef.

A l'époque d'Abraham, on prie et il prie encore Elohim , pluriel. Et c'est le tournant, le passage au monothéisme.
Pas du jour au lendemain bien sûr. Ca s'est fait au cours de la longue période où le Conseil des Miséricordieux (Ab-raham) dirigeait le peuple.
Puis les descendants légitimes par filiation: Isaac et Jacob. Puis, l'Egypte, les tribus, l'exode, Moïse. Puis les Rois. Puis les Juges.

Ne pas oublier que les 5 premiers livres de la Torah sont d'abord une épopée contant les tribulations du peuple hébreu, épopée à valeur didactique, et mémorielle, et symbolique (comme l'Iliade, de Homère), l'écrit étant souvent lu par un lettré à des illettrés à une époque où peu savaient lire.

1) Il y a donc la première 'lecture', le mot à mot fait pour que ceux qui ont peu de neurones puissent entendre et comprendre l'histoire (comme on dit: raconter une histoire, et aussi: leur Histoire), et retenir l'essentiel.
2) Il y a ensuite la 'lecture' des philologues: les lieux, les dates, les personnages, leur généalogie, le lexique employé, la grammaire.
3) Puis vient la compréhension des métaphores, le décodage des allégories ("Tu ne musèleras pas le boeuf qui tourne la noria" (Deutér.), cela signifie le droit syndical d'expression pour celui qui bosse à la chaîne de montage, à un travail de force (boeuf) et répétitif (la noria) ). Ce n'est pas une maxime de vétérinaire sur le traitement des boeufs! LoooL
4) Enfin, le 4° niveau de lecture, le symbolisme.

Averroës (Ibn Rushd) disait qu'il y avait deux niveaux de lecture du Coran: le bat'in et le za'hir; selon le nombre et l'état des neurones de chacun. Et que la Révélation divine avait été accordée à des créatures douées de raison pour que la raison ait sa place dans la compréhension de la Révélation. Il a été condamné pour ça.
Fermeture des portes de l'Itjdi'had. Impossibilité pour un Musulman de comprendre une métaphore.

Fermez le ban.
Circulez.
Rien à voir.