Dieu et le diable sont la même chose

[vic]

En fait, tu nous dis ceci : si tu savais à l'avance les conséquences de tes actes tu ne les poserais pas.
Que serait le monde si tout le monde savait tout à l'avance ?
Un monde insipide, et plus méchant que celui-ci.

Non , nous serions Dieu .
Je ne pense pas qu'un monde "neutre" serait insipide , "insipide" est un mot extrême pas un mot neutre .

si tu savais à l'avance les conséquences de tes actes tu ne les poserais pas

Oui c'est ce qu'on appelle être neutre , nous serions neutre , Dieu est neutre dans mon ressenti .
On est assez loin du père fouettard .
Dans un sens Dieu existe parce qu'il n'existe pas , il ne se définit pas vraiment , en tant qu'existant ou non existant .
D'ailleurs où pourrait il siéger , à quel endroit , à quelle heure ?
Il est à la fois l'objectivité et la subjectivité .
L'Univers est à la fois crée et incréé , la création n'étant subjectif qu'a l'idée du temps et de l'espace .
A quelle heure commence le commencement , sachant qu'il n'a pas encore commencé ?
L'idée de la création poussée en terme de vérité absolue ne peut être qu'un besoin de se rassurer en terme matérialiste .

Si Dieu avait créé le monde ainsi, je suis certain que l'espèce humaine serait un souvenir pour les animaux.

Si nous étions omniscient nous serions Dieu , tu nous dit que Dieu est insipide au final ,un souvenir pour les animaux , c'est trop drôle .
J'ai bien aimé toute ta contorsion de démonstration pour nous démontrer que l'omniscience était insipide et que par conséquent Dieu ne pouvait l'être qu'aussi .T'as pas l'impression un peu de patauger et de te contredire pour un croyant qui défend la thèse d'un Dieu extraordinaire ?

[Kar Anetasaur]

Dieu est amour et il nous l'a signifié par le don qu'il nous a donné de pouvoir choisir.
Maintenant l'erreur que commettent plusieurs c'est de rendre Dieu responsable de leurs actes.

Je vois pas où est la liberté dont tu parles, comme je l'ai dis on est conditionné dès notre naissance par l'éducation, la religion etc.

Nous ne choisissons pas notre personnalité, ni nos goûts ni même notre visage. Peux-tu me dire ou est notre liberté ? Quelle preuve qu'on soit libre de nos choix!?

De plus Dieu guide et égare qui il veut, il a changer le destin d'enormement de personnes comme Jeanne d'arc qu'il a envoyer arrêter la guerre de Cent ans... Mais du coup elle n'etait pas libre de ses choix.

[vic]

Jusqu'à aujourd'hui je croyais que la liberté était la seule vérité irréfutable, mais bon il y'a toujours les gens qui sortent de l'ordinaire.
Dis moi :
Qui t'oblige à intervenir dans ce forum ?
Est ce de ta volonté que tu le fais ?
Tu vois, ce n'était pas si difficile de comprendre le mot "liberté".

Entre tendre vers un peu de liberté et être libre il y a quand même un Wagon , on peut peut être tendre vers un peu plus de liberté , ça ne fait pas de nous des êtres parfaitement libres en tous points c'est évident .
Je suis incapable de te dire si je suis libre ou non , nos motivations inconscientes existent sans doute et c'est justement parce qu'elles demeurent inconscientes qu'elles ne sont pas totalement accessibles au conscient .
Je ne suis même pas sûr que si je me faisais psychanalyser pendant 40 ans je pourrais répondre à ta question qui est :"Est ce de ta volonté que tu le fais ?"
Le conscient et l'inconscient sont de vieux complices qui jouent à cache cache pour nous jouer des tours , il y a toujours la lune et sa face cachée .

[Néji]

Je vois pas où est la liberté dont tu parles, comme je l'ai dis on est conditionné dès notre naissance par l'éducation, la religion etc.

N'ya t-il pas des gens qui ont été endoctrinés très tôt mais qui par la suite ont emprunté un autre chemin ?
Ny'a t-il pas des chrétiens qui ont apostasié pour devenir musulmans ?
Voulez quoi pour comprendre que vous êtes libres ?

Nous ne choisissons pas notre personnalité, ni nos goûts ni même notre visage. Peux-tu me dire ou est notre liberté ? Quelle preuve qu'on soit libre de nos choix!?

Voici une preuve : tu es libre de repondre ou non à une insulte, d'aider ou non un passant dans la rue, bref de commettre tout ce que tu veux.
Connais tu le film " l'épée de vérité"?
Parmi les principaux acteurs on retrouve une femme appellée "l'inquisitrice".
Elle a le pouvoir de te convertir par le touché et la vue, une fois qu'elle l'a fait tu n'es plus capable de volonté propre. Pendant tout ton séjour terrestre tu exauceras juste ses désirs. Tu aurais voulu que Dieu te crée ainsi ?

De plus Dieu guide et égare qui il veut,

Ca c'est de l'ignorance.
Dieu n'égare personne.
Heureusement pour toi car Dieu ferme les yeux sur les temps d'ignorance.

il a changer le destin d'enormement de personnes comme Jeanne d'arc qu'il a envoyer arrêter la guerre de Cent ans... Mais du coup elle n'etait pas libre de ses choix.

D'où sors tu ces inepties ?
Même Jésus était libre de donner ou non sa vie.
Même si tu as été missionné par Dieu, tu demeures libre d'accomplir ou non cette mission. En aucun moment Dieu a privé qui que ce soit de son libre arbitre, cela est d'ailleurs contre sa nature.

[Kar Anetasaur]

Voici une preuve : tu es libre de repondre ou non à une insulte, d'aider ou non un passant dans la rue, bref de commettre tout ce que tu veux.

C'est faux, la manière dont tu réagis à une insulte est déterminé selon ta personnalité qui t'est imposée, selon ta nature innée que tu n'as pas choisit.
Tu reagiras différemment si tu es introvertie que si t'es extravertie par exemple.

On ne choisit pas sa personnalité: donc nous ne sommes pas libre.

Tout les choix que nous effectuons sont inconscient, et nous n'en sommes pas véritablement libre...

Ca c'est de l'ignorance.
Dieu n'égare personne.
Heureusement pour toi car Dieu ferme les yeux sur les temps d'ignorance.

Les musulmans croient que Dieu guide et égare qui il veut; ce n'est certes pas la croyance chrétienne

[Néji]

Faut pourtant pas être un réligieux pour comprendre !

"Du seul fait que j'ai conscience des motifs qui sollicitent mon action [...] je suis condamné à être libre. "
Jean-Paul Sartre, l'Être et le Néant

[Kar Anetasaur]

Tu réagis différemment aux situations selon ta personnalité qui t'est imposée. On ne choisit pas sa personnalité: donc nous ne sommes pas libre.

[J'm'interroge]

L'esprit critique je sais ce que sait, quant au le libre arbitre, cela m'a l'air de n'être qu'un vieux mythe mal ficelé...

[J'm'interroge]

Faut pourtant pas être un réligieux pour comprendre !

"Du seul fait que j'ai conscience des motifs qui sollicitent mon action [...] je suis condamné à être libre. "
Jean-Paul Sartre, l'Être et le Néant

Justement! Nous sommes très loin de connaître totalement les raisons profondes qui guident nos actes. Tout le problème est là!

[vic]

Faut pourtant pas être un réligieux pour comprendre !

"Du seul fait que j'ai conscience des motifs qui sollicitent mon action [...] je suis condamné à être libre. "
Jean-Paul Sartre, l'Être et le Néant

Le problème c'est qu'il y a l'inconscient et Sartre ne lisait pas plus dans son inconscient que quelqu'un d'autre .
Il y a toujours une part d'inconscient dans nos actes , si je me lève du pied gauche au lieu du pied droit je ne fais pas mon analyse psy pour en connaitre la raison ou la motivation . C'est totalement impossible de prétendre avoir la liberté d'être conscient de chacun des motifs de mon action .
C'est tout au plus du rêve cette liberté d'être conscient de tout .
J'irais même jusqu'à dire que ça nécessiterait une attention démentielle d'être conscient de tout ce qui deviendrait une vraie corvée , ça serait plus une prison pour l'esprit qu'une véritable liberté .

je suis condamné à être libre

Oui on se demande si Sartres n'a pas voulu justement émettre un contradiction , est il condamné ou libre ?
On a l'impression que tu as choisi de trancher arbitrairement en prétendant qu'il parlait d'être libre, je pense que justement que là tu fais une erreur d'interprétation , c'est justement beaucoup plus subtile que ça en a l'air .
Du reste le titre "l'être et le néant" ça ressemble à une ambivalence de point de vue .
Mais comme on n'a pas le reste du texte ...................

[chantallo]

Ca c'est la pire connerie que j'ai entendu dans ma vie, dieu et le diable sont la même chose.

Il faut avoir peu d'expérience dans la vie pour dire une chose pareille. et surtout il ne faut pas être croyant ou du moins faire semblant qu'on est croyant.

C'est comme-ci tu essayerais de me convaincre que le jour et la nuit sont la même chose. Je te dirais va jouer ailleurs. ou encore que le blanc et le noir sont la même couleur, je te dirais encore une fois, va jouer ailleurs!

Et comme je ne te trouve pas sérieux dans ta démarche, je ne te prouverai pas rien.

Réponses multiples sans plus: dieu et le diable ne sont pas la même personne

Dieu n'a pas créé le diable et il n'était pas un ange de lumière mais bien un ténébreux qui se croyait lumière et qui voulait la terre entière à ses pieds.
le mal en ce monde émane de l'interaction des forces du mal dans la vie des gens et non de dieu qui est juste amour.
Il y a guerre entre les deux mondes, celui de la lumière et celui des ténèbres et dela la promesse de dieu d'envoyer les élus au paradis et les sataniques en enfer. Si vous mélangez le blanc et le noir, vous obtiendrez du gris. Le monde est dans une zone grise à vasciller entre le noir et le blanc et certains ne vascillent qu'entre le noir et d'autres le blanc. Dela les différentes manières de voir les choses...

[coalize]

Tiens, un athée du diable, j'ignorai que ça existait.

T'as pas poussé ta reflexion bien loin alors! Tous les athées sont forcément "athées du diable"... Si tu crois pas en dieu, tu peux pas croire au diable...

[coalize]

Mais cette question demeure : Pourquoi Dieu a-t-il quand même créé Lucifer, sachant que ce "chérubin protecteur, aux ailes déployées" se révolterait ?

Dieu n'est pas un créateur d'automates ni de robots. Que ce soit dans sa création angélique ou humaine, Dieu a créé des êtres libres de leurs choix.

En gros, vous croyez à un dieu qui est assez puissant pour créer l'univers, mais pas assez pour savoir comment évoluent les sentiments d'un ange, qu'il a lui même créé... C'est bizarre comme dieu votre truc là..

De plus, Si votre dieu a créé le diable, il a aussi créé le mal qu'a subi le diable... A moins que vous vous mettiez à croire qu'il y a des choses qui naissent sans que dieu les aient créées..

[septour]

MAIS oui nous sommes libres, totalement libres. La preuve, nos vies sont une suite de choix ininterrompus...et de plus ces choix CREENT notre vie chaque jour !!!

[vic]

Septour a dit :

MAIS oui nous sommes libres, totalement libres. La preuve, nos vies sont une suite de choix ininterrompus...et de plus ces choix CREENT notre vie chaque jour !!!

Je constate qu'on est souvent plus propice à parler de liberté quand on a le ventre plein que quand on a le ventre vide , là on fait tout un tas d'éloge sur la liberté divine :" Ah notre merveilleuse liberté et patati et patata" .

Chantello a dit :

C'est comme-ci tu essayerais de me convaincre que le jour et la nuit sont la même chose

Si Dieu est omniscient il est le jour et la nuit , puisqu'il a accepté en toute conscience la création du mal .
Dieu n'a pas pu ignorer que dans le futur le diable allait devenir diable puisque Dieu est omniscient .
Pourquoi Dieu a t'il choisi de créer le diable plus qu'autre chose , si il est neutre et l'a fait par neutralité il n'a aucune raison d'être pour le bien plus que le mal .
Dieu ne peut pas être neutre d'un coté et partial et pour le bien de l'autre .
Je ne comprends pas cette lutte du bien contre le mal , si Dieu voulait cette lutte il aurait commencé à lutter en prenant la décision de refuser de créer le diable .
apparemment le bien n'est pas la préoccupation de dieu , Dieu l est neutre c'est tout .
Cette idée d'enfer si ça existe n'est pas une idée de Dieu puisque Dieu est neutre et qu'il l'a prouvé en acceptant de créer le diable .
D'ailleurs pourquoi dieu voudrait il faire payer la facture à des êtres imparfaits qu'il a raté et dont il connait déjà à l'avance les imperfections et le futur ( puisque dieu est omniscient )?
C'est Dieu le responsable d'éventuels ratages , c'est à lui que revient la facture si on se met à réfléchir en terme de bien ou de mal , si on est neutre et pas plus pour le bien que le mal alors Dieu n'est pas plus punissable que vénérable .

Chantello a dit :

Dieu n'a pas créé le diable et il n'était pas un ange de lumière mais bien un ténébreux qui se croyait lumière et qui voulait la terre entière à ses pieds

L'obscurité est née en même temps que la lumière , l'un n'a pas pu précéder l'autre puisqu'ils sont co- dépendants.
Il y a même un proverbe Tibétain qui dit : "Là où il y a un Dieu il y a un diable " .
C'est le "bien" qui a fait naitre le "mal",et vice versa simultanément.
Comment ton "bien" pourrait il se comparer et s'évaluer comment étant "bien" sinon si il n'avait pas connaissance du "mal" , comment le jour pourrait il naitre tout seul sans la nuit ?

Les chrétiens et les musulmans se sont embarqués dans une guerre stupide du bien contre le mal insolite puisqu'on ne peut pas tuer l'un sans tuer l'autre .
Le plus subtile c'est l'équilibre neutre entre les deux , on ne peut pas faire au delà.