607 une date bien biblique

[Philadelphia]

Merci aux modérateurs.

[kaboo]

lol, ça veut dire non ? Tu n'oses pas dire noir sur blanc qu'il est interdit ici de poster des versets de la Bible qui ne seraient pas en accord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?

Par exemple, je n'ai pas le droit de poster le verset de Zekaria 1:12 qui atteste que les 70 ans de servitude n'étaient toujours pas terminés en 518 avant notre ère ?

Allez, un peu de courage, Kaboo...

Je ne crains que le Seigneur et encore ... Il es doux comme un agneau.
Pour le reste, que l'on soit, oui ou non en accord avec l'Enseignement TJ, Ils ont décrété que -607 est la date officielle.

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Même si je ne suis pas d'accord avec cette date, les forums sur ce site ne manquent pas.
Par conséquent, si je ne suis pas d'accord, j'irais y poster mon désaccord et les TJ se feront un plaisir de venir m'y répondre.
Enfin, je crois.

Amicalement.

[medico]

Les Gentils fois Reconsidered - Encore une fois mais cette fois en utilisant la Bible


Nous avons précédemment montré comment 607BCE pas 587BCE est en effet l'année où Jérusalem a été désolé selon la preuve irréfutable présenté dans la parole de Dieu, la Bible. Même certains de ceux qui ont déjà tenté de discréditer les Témoins de Jéhovah en disant 607BCE est la date incorrecte de la désolation de Jérusalem sont maintenant forcés d'admettre qu'il peut effectivement être la bonne date parce qu'ils ont pas de réponse claire pour la preuve biblique présentée en faveur de 607 et contre 587. À la lumière de cela, ne pas vouloir admettre que les Témoins de Jéhovah ont en effet la vérité, ils ont maintenant recours à ce point de vue: «Alors quoi. Il n'a pas d'importance si elle était 607 ou 587! Cela prouve rien sur 1914. Il est encore une histoire habilement arrangé avec aucun fondement dans la Bible. Il n'y a aucune preuve que 607 ont commencé à temps des Gentils et que 1914 a été la fin de ceux Gentile Times '. Donc la question demande à être répondu à partir d'un point de vue biblique: ne les 7 fois en 607 commencent et se terminent en 1914? Ne les 7 fois commencent lorsque le souverain sur le trône de l'Éternel à Jérusalem, Sédécias, a été abattu en 607 et à la fin en 1914 avec le souverain légitime, Jésus, le rameau d'Isaï, devenant le roi dans le Royaume de Dieu dans le ciel?
http://thetruthaboutthetruthaboutthetru ... n-but.html

[kuriostheos]

Blablabla

[kaboo]

Bonjour.

Blablabla
Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...

On s'en tient à l'enseignement officiel TJ.
Si on est pas d'accord, on poste ailleurs ou on ouvre un nouveau sujet sur le forum Watchtower.

@+

[sksksk]

Blablabla

Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...

d'où le nom de son article

PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.

[sksksk]

Moi perso j'ai pas envie d'aller valser entre les deux sections pour avoir les arguments de chacun. Go répondre ici svp

[agecanonix]

d'où le nom de son article

PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.

on voit que tu ne connais pas nos amis.

Ca devient un grand n'importe quoi avec tout le monde qui amène son explication, contredisant tout le monde, et ça finit toujours par des sanctions.

Donc, la solution est bien celle que nous appliquons, ici ce sont les TJ qui développent et ailleurs vous faites ce que vous voulez.

Au moins il reste un texte référence pour ceux qui veulent connaître la position TJ.

Je commence ce soir.

[agecanonix]

Non, il ne faut pas répondre ici, car c'est interdit, car seuls les Témoins de Jéhovah possède la vérité de la Bible et ceux qui ne sont pas d'accord doivent aller poster dans la section oecuménique.

trollage.. mais pour une fois tu as raison...

[agecanonix]

Commençons par les bases déjà connues, nous argumenterons plus tard.

Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre.

[kuriostheos]

Agecanonix peux-tu me dire dans quel verset Jérémie fait-il allusion aux "sabbats" du pays ?

[agecanonix]

Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Nous trouvons ici une parfaite corrélation avec II Chroniques 36:21 qui a écrit : "Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

La technique de Kurios est d'opposer Jérémie 25 à II Chroniques 36 comme si Jérémie avait raison et pas Esdras.

Car pour un chrétien, les deux, Jérémie et Esdras, ont forcément raison et la seule solution consiste à trouver une explication qui respecte les deux textes.

Ainsi, si Esdras parle de "Sabbat de la terre", pourquoi vouloir absolument éliminer cette notion capitale pour défendre une hypothèse.

L'honnêteté impose d'éliminer une hypothèse qui contredirait la bible . non ? C'est pas comme ça que ça marche chez vous ?

Et donc toute hypothèse ne sera biblique que si elle intègre et explique pourquoi Esdras indique que le pays, et pas seulement le peuple, a été dévasté pendant les 70 ans et que cela s'est achevé sous Cyrus.

Je rappelle qu'Esdras qui, excusez moi de le dire, maîtrisait forcément mieux le texte de Jérémie que n'importe lequel d'entre nous, indique que les 70 ans de sabbat de la terre accomplissaient les paroles de Jérémie.

Ici, ce ne sont pas les TJ qui avancent un texte mais Esdras, et donc Dieu à travers lui, qui nous explique ce que signifiait Jérémie.

Revenons à Jérémie 25. Nous lisons : " et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

Les verset 19-26 nous en donnent la liste.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?

La lecture de Jérémie 25 apporte la précision suivante.
Les 70 ans s'appliquent en même temps à une grande quantité de nations et s'arrêtent en même temps. Bien malin celui qui réussirait à démontrer que chaque nation serviraient chacune Babylone 70 ans, mais pas en même temps.. Comme si les 70 ans étaient une sorte de peine de prison pour des nations mais que chacune la subirait à des moments différents, certaines étant libérées avant parce que leur peine aurait commencé avant.

De plus Jérémie 25 a cité les Mèdes dans la liste de ces nations. Mais il me semble bien que ce sont les Mèdes, associés aux Perses, qui vont pénétrer dans Babylone, après un siège militaire, et tuer le dernier roi de la dynastie de Nébucadnezar en -539.
Il me semble aussi que c'est un Mède nommé Darius (Daniel 5:31) qui reçoit le royaume cette année là.

Si donc, ce serait en -517 que Jérémie 25 s'était réalisé, quelles seraient les nations qui auraient été libérée de Babylone en cette année là ? Babylone ne domine plus rien !!
Et surtout comment les Mèdes, maîtres du monde avec les Perses en -517, et depuis 22 ans à l'époque, auraient-ils pu être libérés, eux aussi, d'une nation qu'ils avaient assujettie.

La réponse à cette question démontre l'impossibilité de l'explication apportée par nos amis concernant Jérémie 25.
Et prenez bonne note : vous verrez qu'ils vont zapper cette question..

Jérémie 25:12 nous confirme cela :

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation

Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, mais une province de l'Empire Médo-Perse...

Nous avons donc fait la démonstration que Jérémie et Esdras s'harmonisent parfaitement et que c'est en -537 que s'achèvent les 70 ans.

Alors à vos calculettes: 537 + 70 = ??????????

a suivre...

[kuriostheos]

Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.

Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?

Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?

Merci d'avance pour tes réponses.

[Philadelphia]

kurios j'ai signalé ton message car le débat est interdit dans cette section.

[agecanonix]

Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.

Confirmation de ce que je disais.

Ainsi Kurios commence ici son entreprise de dénigrement d'Esdras. Elle est évidente puisqu'il dit : " Esdras n'était pas prophète !"

Cette affirmation, très clair, va avoir pour but d'affirmer qu'Esdras serait moins fiable que Jérémie et qu'au final, il n'y aurait pas de mal à mettre en doute sa narration des faits.

Voila la méthode de nos amis. Privilégier les textes qui semblent valider leur hypothèse, et dénigrer ceux qui, franchement, viennent la torpiller.

Vous notez la formule utilisée par Kurios. " Où est-il allé cherché cette notion ? "

C'est insidieux mais cela signifie en clair qu'Esdras n'écrit pas, selon Kurios, sous inspiration divine, mais qu'il donne une interprétation personnelle des événements.
Quand bien même Esdras aurait fait ce qu'affirme Kurios, il était quand même bien placé pour savoir ce qu'il écrivait, non ?
Responsable religieux béni par Jéhovah, il faudrait pour que Kurios ait raison, qu'Esdras se soit trompé complètement en affirmant que le pays avait accompli un sabbat de 70 ans. Vous imaginez un responsable politique en France qui vous expliquerait que la première guerre mondiale a eu lieu entre 1934 et 1938, soit avec une erreur de 20 années. Vous pensez qu'une telle erreur était possible vraiment chez Esdras, un homme de foi doublé d'un historien.. Kurios lance une hypothèse en l'air sans imaginer un seule fois ce que cela impliquerait et à quel point ce serait impossible.

Seulement, tel n'est pas l'avis des chrétiens que nous sommes. Toute hypothèse doit absolument correspondre à ce qu'écrit Jérémie, évidemment, mais aussi Esdras, Daniel et Zacharie et que la vérité sera celle qui ne contredira aucun de ces textes.

Rappelons que dans la congrégation chrétienne aussi Dieu avait attribué des rôles différents aux chrétiens et parmi eux se trouvaient aussi les responsabilités de prophètes, d'enseignants, d'apôtres, etc. Or c'était le même esprit saint qui agissait en eux.

Et enfin, si nous allions sur ce chemin bien dangereux qui consiste à trouver des "poux" aux écrivains bibliques dont les textes nous dérangent, alors citons Daniel, à la fois prophète et historien qui citera la Loi de Moise dans son chapitre faisant référence à Jérémie et aux 70 ans.
Or, dans son explication sur les causes de la déportation à Babylone, Daniel écrit : " Comme c'est écrit dans la Loi de Moise, tout ce malheur, il est venu sur nous et nous n'avons pas adouci la face de Jéhovah".Daniel 9:13.

Voici donc un prophète (tu es content) qui a donc l'autorité d'affirmer que c'est ce qui était écrit dans la Loi de Moise qui s'est appliqué sur le peuple juif en -607.

Et quelle était la fameuse Loi de Moise ? Prends le temps de bien la lire au moins.

Lévitique 26
‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
36 “ ‘ Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive. 37 Oui, ils trébucheront l’un contre l’autre comme devant une épée, sans que personne [les] poursuive, et il n’y aura pas moyen pour vous de tenir devant vos ennemis. 38 Vous devrez périr parmi les nations, et le pays de vos ennemis devra vous dévorer. 39 Quant à ceux d’entre vous qui resteront, ils pourriront à cause de leur faute, dans les pays de vos ennemis. Oui, à cause aussi des fautes de leurs pères, avec eux ils pourriront. 40 Et, à coup sûr, ils confesseront leur faute et la faute de leurs pères dans leur infidélité, quand ils se sont montrés infidèles envers moi, oui, aussi quand ils ont marché en opposition avec moi. 41 Mais moi j’ai alors marché en opposition avec eux, et j’ai dû les amener dans le pays de leurs ennemis.
“ ‘ Peut-être à cette époque leur cœur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion. 44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu’ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l’alliance des aïeux que j’ai fait sortir du pays d’Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ’ ”
46 Ce sont là les prescriptions, les décisions judiciaires et les lois que Jéhovah établit entre lui et les fils d’Israël, au mont Sinaï, par le moyen de Moïse.

Pas besoin de commenter n'est ce pas ?

Tu me poses la question suivante:
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?

Tu prends II Chroniques 36:21 et tu le relies au verset 22 et tu auras la réponse biblique.

Tu me demandes aussi:
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?

Tu prends II Chroniques 36:22 et Daniel 9:1 et 2.

Tu vois, c'est tellement évident ..