Voilà la question!

[Inti]

Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.

Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation

Je continue de penser que tu confonds objectif et subjectif pour combattre le présupposé philosophique physique et métaphysique.

Un énoncé même scientifique est une formule, une formulation. "E = MC²" est une abstraction pas le fait de nature lui même qui établit​ le rapport masse et énergie. Un énoncé qui semble bien décrire et identifier un processus de liaisons et consolidation de la matière. Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif.
La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.

Même chose pour l'évolutionnisme qui identifie tant bien que mal de manière incomplète mais progressivement​ les mécanismes de vie et d'adaptation. Un énoncé théorique sur un fait de nature. Tu y vois de "l'objectivité pure" parce que la science est matérialiste. Dieu existe est aussi un énoncé. Sauf qu'il traite moins du fait cosmique et sa matérialité comme la science que de l'existence d'une entité hors du champ physique. Sa portée objective ou sur l'objectivité du monde est moindre en tant qu'abstraction.

Tout le reste de ton exposé démontre que tu penses encore en terme de physique et métaphysique où le matérialisme de la science devient pour toi une logique dite objective en opposition à la métaphysique. Même une formule chimique qui correspond à un élément est une abstraction sur un fait concret. L'important est que ce monde des idées au travers des énoncés ou formule mathématique soit une représentation la plus fidèle possible du fait de nature observé pour ne pas être dupé et victime de notre ignorance. Il est important que la microbiologie fasse une bonne lecture d'un microbe pathogène pour en affecter les propriétés. L'abstraction ne veut pas dire qu'elle n'aura pas un impact sur le réel. Oui notre monde des idées, le subjectif philosophique et scientifique, à un impact sur la réalité.

[J'm'interroge]

Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.

Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation

Je continue de penser que tu confonds objectif et subjectif pour combattre le présupposé philosophique physique et métaphysique.

Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique...

Un énoncé même scientifique est une formule, une formulation. "E = MC²" est une abstraction pas le fait de nature lui même qui établit​ le rapport masse et énergie.

Un fait de nature c'est quoi ? Tu en connais beaucoup ?

Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.

Je ne comprends pas ton incompréhension.

Un énoncé qui semble bien décrire et identifier un processus de liaisons et consolidation de la matière. Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif.

- "Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?

- "Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?

C'est amusant ce que tu dis.

La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire : "s'attribuer des quantas physiques" ???

Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet...

Même chose pour l'évolutionnisme qui identifie tant bien que mal de manière incomplète mais progressivement​ les mécanismes de vie et d'adaptation. Un énoncé théorique sur un fait de nature. Tu y vois de "l'objectivité pure" parce que la science est matérialiste. Dieu existe est aussi un énoncé. Sauf qu'il traite moins du fait cosmique et sa matérialité comme la science que de l'existence d'une entité hors du champ physique. Sa portée objective ou sur l'objectivité du monde est moindre en tant qu'abstraction.

Inti, fais des efforts s'il te plait je ne comprends pas un mot de ce que tu racontes. C'est très éloigné des sciences et de la philo tout ça...

Tout le reste de ton exposé démontre que tu penses encore en terme de physique et métaphysique (1) où le matérialisme (de la science devient pour toi une logique dite objective en opposition à la métaphysique. Même une formule (2) chimique qui correspond à un élément est une abstraction sur un fait concret (3). L'important est que ce monde des idées au travers des énoncés ou formule mathématique soit une représentation la plus fidèle (4) possible du fait de nature observé pour ne pas être dupé et victime de notre ignorance. Il est important que la microbiologie fasse une bonne lecture d'un microbe pathogène pour en affecter les propriétés (5). L'abstraction ne veut pas dire qu'elle n'aura pas un impact sur le réel. (6) Oui notre monde des idées, le subjectif philosophique et scientifique, à un impact sur la réalité.

(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée.

[Inti]

Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique

Ah Ben là j'ai la confirmation que tu ne sais pas ce qu'est la métatataphysique. C'est un présupposé au point d'être une théorie de la connaissance ( dieu)

Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.

Je ne comprends pas ton incompréhension

Où ton incompréhension d'un fait de nature. Un fait de nature est un phénomène de la trame fondamentale indépendant de notre formalisme ou monde des idées. Donc le monde des idées ou le spirituelllll n'est pas le fondement de la réalité comme le croyait Platon le platonique.

- "Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?

- "Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?

C'est amusant ce que tu dis

Pas amusant. Intriguant pour un esprit inquiet.
La science n'est pas une entité en soi capable de rivaliser avec l'entité métaphysique. Toi tu fais un transfert des entités. Le concret c'est le matérialisme intégral et universel. Et le subjectif c'est notre grille de lecture de ce matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance. Matérialisme universel comme trame fondamentale et matérialisme universel comme théorie du fait objectif. Un fait de nature et un fait de culture en accord sur le fond et la forme. Toi tu en es encore à la science objectivée, physique, pour combattre une théorie de la connaissance, soit la métaphysique. Moi la métaphysique en tant que théorie de la connaissance est déjà morte et enterrée.

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire : "s'attribuer des quantas physiques" ???

Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet

Je n'ai pas dit s'attribuer mais attribuer des valeurs et propriétés physiques. La science et la conscience identifient des valeurs et propriétés physiques de la matière ( inanimé) et nature ( animé).

(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée

Toute une dissection sans holistique. Pourtant pas compliqué JM. La trame fondamentale, le réel en soi, l'objectivité et notre lecture des lois de la nature, notre monde des idées, autant philosophique que scientifique, le sujet qui observe, étudie, mesure constate son milieu ambiant auquel il appartient. Pourquoi tu cherches à séparer la science comme étude de la physique de la conscience qui pilote autant la méthode scientifique que le questionnement. Tu es dualiste? Métaphysicien?

[J'm'interroge]

Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique

Ah Ben là j'ai la confirmation que tu ne sais pas ce qu'est la métatataphysique. C'est un présupposé au point d'être une théorie de la connaissance ( dieu)

La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus...

Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.

Je ne comprends pas ton incompréhension

Où ton incompréhension d'un fait de nature. Un fait de nature est un phénomène de la trame fondamentale indépendant de notre formalisme ou monde des idées.

Il n'y a pas de "phénomène" dans la trame fondamental. Il n'y a de phénomènes que dans les apparences, autrement dit : de notre point de vue.

Dans la trame fondamentale il n'y a que des structures : lignes, mailles, chaînes, réseaux, ramifications, boucles, groupes, rapprochements, etc. de possibles (en soi).

Conclusion 1 :

Si tu veux être clair, ne mélange pas le formalisme de la physique avec le monde des idées de Platon qui conceptuellement parlant n'est pas la même chose.

Donc le monde des idées ou le spirituelllll n'est pas le fondement de la réalité comme le croyait Platon le platonique.

Le monde des idées de Platon n'est ni mon Monde III ni mon monde I (Monde I = la trame fondamentale) c'est une sorte d'hybride impossible entre les 2.

Conclusion 2 :

Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.

Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I).

- "Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?

- "Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?

C'est amusant ce que tu dis

Pas amusant. Intriguant pour un esprit inquiet.
La science n'est pas une entité en soi capable de rivaliser avec l'entité métaphysique. Toi tu fais un transfert des entités.

On dirait du pipotron..

Le concret c'est le matérialisme intégral et universel.

Tel que tu le présentes, ton matérialisme intégral n'est qu'une doctrine métaphysique, rien d'autre.

Et le subjectif c'est notre grille de lecture de ce matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance.

Les théories scientifiques sont des formalismes, ils n'ont rien de subjectifs.

Conclusion 3 :

Tu dis des âneries Inti. Ressaisis-toi ça devient fatigant.

Matérialisme universel comme trame fondamentale et matérialisme universel comme théorie du fait objectif. Un fait de nature et un fait de culture en accord sur le fond et la forme.

Dans un formalisme le fond est la forme.

Dans le cas contraire il y aurait ambiguïté et l'on ne parlerait pas de manière appropriée d'un formalisme.

Toi tu en es encore à la science objectivée, physique, pour combattre une théorie de la connaissance, soit la métaphysique. Moi la métaphysique en tant que théorie de la connaissance est déjà morte et enterrée.

Non. La théorie de la connaissance n'est pas censée être une métaphysique.

Conclusion 4 :

Tu divagues.

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire : "s'attribuer des quantas physiques" ???

Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet

Je n'ai pas dit s'attribuer mais attribuer des valeurs et propriétés physiques. La science et la conscience identifient des valeurs et propriétés physiques de la matière ( inanimé) et nature ( animé).

Autant pour moi.

Inti a écrit:

• La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.

-----------> Oui. C'est ce que je dis aussi. Ok.

Conclusion 5 :

Tu ne dis pas que des âneries. C'est pourquoi je continue cette discussion avec toi.

(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée

Toute une dissection sans holistique. Pourtant pas compliqué JM. La trame fondamentale, le réel en soi, l'objectivité et notre lecture des lois de la nature, notre monde des idées, autant philosophique que scientifique, le sujet qui observe, étudie, mesure constate son milieu ambiant auquel il appartient. Pourquoi tu cherches à séparer la science comme étude de la physique de la conscience qui pilote autant la méthode scientifique que le questionnement. Tu es dualiste? Métaphysicien?

Lis et relis bien plusieurs fois :

• L'objectivité est dans les propositions scientifiques sur le réel en soi (formalisme scientifique). En lui-même, le réel en soi n'est pas objectif, car il n'est un objet que pour la science et l'empirisme. Ce qui ne l'empêche pas d'être la réalité fondamentale et la cause de l'esprit.

(N'en conclus pas n'importe quoi. Réfléchis bien avant de répondre.)




_

[Galileo]

Voilà la question!

a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?

b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais voilà ma réponse. A toi de me dire si elle te conviens ou pas.
D'après l'expérience de chacun d'entre nous, le monde sensible, physique est le fondement du spirituel et même si ça n'explique pas pourquoi nous sommes là, je ne vais pas imaginer que c'est l'inverse pour trouver une explication. Je risquerais de commencer à inventer tout et n'importe quoi comme des dieux ou des théories new-age à la Matrix.

[Inti]

La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus

Voilà quand je disais que tout ça t'échappait. La métaphysique est une philosophie et une théorie de la connaissance ce qui fait que tu te référes toujours à elle quand tu abordes la question d'objectivité et subjectivité.

C'est même le sens premier de ma question. La métaphysique ( monde spirituel) a engendré les lois de la physique ou les lois physiques ( relativité) ont permis un monde des idées, spirituel ( la cérébralité) ? Métaphysique qui accouche de la physique ou la physique qui accouche de l'homme et son monde des idées?

Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.

Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I

Trop alambiqué JM. On dirait quelqu'un qui cherche ses clés et qui nous parle en même temps. C'est un exposé du genre science fiction, une histoire sans fin. Désolé mais tes trois mondes ressemblent à une histoire fantastique et fantaisiste sans prise sur le réel. Tu avais l'air de me rejoindre un peu quand tu prenais des chemins directe entre le réel et l'idéel.

Tel que tu le présentes, ton matérialisme intégral n'est qu'une doctrine métaphysique, rien d'autre.

Comment peux tu dire une telle chose alors que tu te fais défenseur de la science et son empirisme pour débouter la métaphysique et les faux énoncés, science et empirisme qui passent par l'observation de la matérialité dans ses causes et effets apparents et subtils? Je sais. Tu reprends à ta charge la position de l'évêque de Berkeley qui disait que le matérialisme était une métaphysique et que seul l'esprit pouvait révéler la réalité. Toute une référence, un sollispisme.

Tu as le choix JM entre la métaphysique comme théorie de la connaissance ou le matérialisme intégral et universel ( MIU) comme autre théorie de la connaissance. La première est en porte à faux avec la physique et son dualisme dans son étiologie de la nature et la seconde en phase avec le monde objectif, ce qui est et le subjectif, ce que nous en savons sans dualisme ou duplicité. L'esprit qui étudie le monde objectif.

Tu ne dis pas que des âneries. C'est pourquoi je continue cette discussion avec toi

Vous êtes trop généreux mon bon monsieur.

L'objectivité est dans les propositions scientifiques sur le réel en soi (formalisme scientifique). En lui-même, le réel en soi n'est pas objectif, car il n'est un objet que pour la science et l'empirisme. Ce qui ne l'empêche pas d'être la réalité fondamentale et la cause de l'esprit.

Le monde objectif n’est pas objet que pour la science et empirisme ( conscience) JM. Le monde objectif existe en lui même et pour lui même. Encore de l’idéalisme de ta part. Le matérialisme universel n’a jamais eu besoin de ton empirisme pour se composer, s’objectiver, et se concrétiser. Même sans humain ou vie organique. ( Classe d’observateurs en Physique quantique) l’univers serait...

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais voilà ma réponse. A toi de me dire si elle te conviens ou pas.
D'après l'expérience de chacun d'entre nous, le monde sensible, physique est le fondement du spirituel et même si ça n'explique pas pourquoi nous sommes là, je ne vais pas imaginer que c'est l'inverse pour trouver une explication. Je risquerais de commencer à inventer tout et n'importe quoi comme des dieux ou des théories new-age à la Matrix

Tu as répondu dans l'esprit de la question. Option a et même si cela n'explique pas notre présence en effet la question reste ouverte et non fermée comme pour la théologie. Tout à fait on peut s'inventer mythes, contes, science fiction comme matrix ou les 3 mondes de JM pour combler un vide cognitif.

Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent être l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer sous le vocable "d'intention" par simple réflexe anthropique ou ontologique.

Car en effet la vie semble probable et possible pour preuve toutes les "espèces préhistoriques" et que sans une grande extinction les chances de voir émerger l'espèce homo sapiens étaient à recalculer. Le hasardeux​ hasard n'est pas un principe organisateur en soi c'est une interaction entre deux causes, deux phénomènes et il est difficile à prévoir étant donné tous les éléments en jeu. Le platonisme a marqué notre approche de la réalité en ce touche la nature et la connaissance de cette nature, notre monde des idées. C'est le rapport nature et culture.

[J'm'interroge]

La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus

Voilà quand je disais que tout ça t'échappait. La métaphysique est une philosophie et une théorie de la connaissance ce qui fait que tu te référes toujours à elle quand tu abordes la question d'objectivité et subjectivité.

Non, tu mélanges tout. La confusion est dans tes verbiages.

Tu es bien meilleur analyste politique que philosophe, scientifique ou logicien...

Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.

Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I

Trop alambiqué JM. On dirait quelqu'un qui cherche ses clés et qui nous parle en même temps. C'est un exposé du genre science fiction, une histoire sans fin. Désolé mais tes trois mondes ressemblent à une histoire fantastique et fantaisiste sans prise sur le réel. Tu avais l'air de me rejoindre un peu quand tu prenais des chemins directe entre le réel et l'idéel.

Tu ne penses pas en logicien, voilà tout.

Ma présentation est claire et logiquement inattaquable, complexe certes mais certainement pas simpliste.

Tu ne lui apportes aucun démenti sérieux.

Conclusion 6 :

Dans l'attente de mieux de ta part, il te faudra pour cela revoir tes notions simplistes et ton flou pipotronesque, je cesse cette discussion comme je l'ai déjà fait pour les autres avec toi sur ces sujets auxquels visiblement tu n'entends pas grand chose.

[Inti]

Dans l'attente de mieux de ta part, il te faudra pour cela revoir tes notions simplistes et ton flou pipotronesque, je cesse cette discussion comme je l'ai déjà fait pour les autres avec toi sur ces sujets auxquels visiblement tu n'entends pas grand chose

Le matérialisme intégral et universel est à la fois une science de la physique ( quantique et macrocosmique), un empirisme au sens large ET une réflexion sur la connaissance du monde objectif.  Un monde objectif et subjectif sans interférences de la métaphysique qui, elle,  a le défaut de séparer le phénomène de l'esprit et intelligence de la physique fondamentale.  Nommée philosophie première par Aristote elle a fait l'objet d'ajout en pelures d'oignons de la part d'une succession de philosophes mystiques ou spiritualistes à partir de Platon et par la suite Kant, Descartes..."

"Elle ambitionne de s'élever jusqu'à la connaissance du « suprasensible » en quoi elle recoupe le domaine de la « théologie». Wiki.

"Le spiritualisme dualiste tend à affirmer qu'il y aurait deux réalités : la réalité matérielle et la réalité spirituelle, nommant cette dernière « âme » ou « esprit ». René Descartes en est un représentant majeur."

Il y aurait donc les vérités de la science et des vérités philosophiques autonomes supérieures​ dont les thèses seraient indépendantes des thèses scientifiques

" En outre, le physicalisme ( ou matérialisme universel ajout d'inti) soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique , et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir, puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques." ( Wiki) Le matérialisme universel réunit science et philosophie dans un même processus de connaissance là où "science et religion" se divisent au sein de la physique de la science et la métaphysique du religieux et deviennent antinomiques voire antagonistes.

Métaphysique qui accouche des lois physiques​ ou la physique qui accouche de l'homme et son monde des idées?
Le matérialisme universel est à la fois questionnement philosophique et réponse scientifique. Voilà pour mon "flou pipotronesque ( à mettre dans mon dictionnaire)!

[kaboo]

Bonjour.

Je passais par là et je me suis dis qu'un petit coucou ...

Pour Thomas (évangile apocryphe), on trouve ceci.

L'Evangile de Thomas
34 Jésus dit: " Si la chair s'est produite à cause de l'esprit, c'est un miracle.
Mais si l'esprit [s'est produit] à cause du corps, c'est un miracle de miracle.
Mais moi ?, je m'émerveille de cela parce que le [… … …de] cette ? grande richesse a demeuré dans cette pauvreté. "

C'est le même problème que celui de l'oeuf et de la poule ?

[Inti]

C'est le même problème que celui de l'oeuf et de la poule

Je ne veux pas faire mon coq mais en terme cosmique l'oeuf ou la poule reste ouvert. Mais en termes philosophiques tout est réglé. Soit la métaphysique est le lieu Mystique d'où sont émergées les lois physiques soit les lois physiques ont permis la métaphysique comme philosophie humaine. Kaboo à toi de croire qu'une philosophie ou théorie de la connaissance puisse être à l'origine de l'univers. C'est ça avoir la foi.

[kaboo]

Salut inti.

Je n'ai cité Thomas, d'une part et, l'oeuf et la poule d'autre que pour dire que ce questionnement remonte à l'origine de l'humanité.
De toute façon, pour moi, une fois qu'on a écarté les superstitions et croyances humaines, il ne reste qu'une chose ==> l'inconnu qui parfois peut faire peur.
Or, cet inconnu ne peut-être étudié qu'avec des personnes n'ayant ni parti pris, ni foi.

Après, le terme méta-physique, je veux bien mais, même si je suis autodidacte, il n'en reste pas moins que certains termes restent compliqués pour certains.
Y compris pour moi.

C'est quoi la Métaphysique pour toi ?
Étymologie.

Étymologiquement, le mot se compose de μετα et φυσικά (méta-phusikè), la « nature » et son étude, la « physique » ; et d’une préposition grecque μετά metá au sens aussi imprécis puisqu'elle peut signifier : « au milieu, parmi, avec, entre, au-delà, après ». C’est ce dernier sens qui explique l’apparition du mot.

La collection des écrits d'Aristote (-384, -322) élaborée par Andronicos de Rhodes vers 60 av. J.-C. séparait les livres phusikè achroasis (Leçons de Physique), sur la nature, et ceux qui venaient après, meta ta phusika, la Métaphysique. Le mot méta-physique avait donc un sens simplement éditorial : les livres d’Aristote qui arrivent après ceux qu'il a consacrés à la physique (meta ta Phusika). Mais les platoniciens ont voulu y voir la discipline qui porte sur les réalités au-delà de la physique. Ainsi, Simplicius, vers 535 :

« La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l’intellect en acte et de l’intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l’activité, tout cela ils l’appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques » (Commentaire sur la 'Physique' d’Aristote, I, 21).
La scolastique médiévale a forgé le terme par l’usage, donnant le sens de « par-delà la physique » sous lequel on reconnaît désormais la métaphysique. Si la métaphysique doit sa structure à ce « dépassement » de l'étant en direction de l’être nous dit Martin Heidegger, elle recouvre immédiatement cette racine en la transposant dans l'étant et se transforme en recherche du premier d’entre eux, c'est-à-dire, Dieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

Étymologie
Du grec ancien μετά méta (« au-delà, après »).
(...)
Qui appartient à un niveau supérieur.

https://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9ta

@+

[Inti]

C'est quoi la Métaphysique pour toi ?

Comme disent les politiciens tèteux ... Merci pour ta question kaboo.

La métaphysique est reconnue pour être à la fois une philosophie première et le lieu d'où a émergé l'univers. Certains voient même dans la physique quantique un accès insolite à ce monde métaphysique créateur de matière inorganique et organique. Dis moi kaboo. Comment une philosophie ( monde des idées de Platon) pourrait elle être à l'origine et cause de l'organisation spatio temporelle? Crois tu qu'une carte du pays crée le continent? Que la microbiologie crée le microbe? La métaphysique c'est le questionnement humain, une cérébralité qui interroge le monde de la physique. Le microbe est un fait de nature physique. La microbiologie, un fait de culture, une lecture du monde objectif. La physique est la trame fondamentale ( jmi ) et la métaphysique notre lecture du quantique et classique. L'esprit au dessus des lois physiques et de la sphère naturelle. Mais en vérité l'intelligence est issue de la sphère naturelle. Une identité commune.

Seul notre métaphysique déchire l'univers quantique et classique. L'univers vit très bien cette complémentarité. Le principe d'incertitude est ontologique pas atomique. Une particule ne doute pas. Elle interagit.

La métaphysique est une philosophie dichotomique sur le naturel et le spirituel. Je propose une théorie de la connaissance qui relie le naturel et le spirituel en un seul mouvement, le matérialisme intégral et universel. Un empirisme et une réflexion philosophique. Et oui j'ai l'humble prétention de déboulonner Platon et sa métaphysique socle du créationnisme pour un matérialisme philosophique sans idéalisme ni surréalisme. Votre matérialisme au niveau mondial est défaillant malgré toute la connaissance moderne et les technologies de pointe et de production. La conscience morale souffre peut être d'obscurantisme. Tu suis?

[J'm'interroge]

La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle.

Il y a :
I) - le réel en soi,
II) - le perçu, ressenti et représenté,
III) - le formel (concept/définition/formule) :

• - III 1) a) celui de la science,
  - III 1) b) celui de la philosophie,
  - III 2) celui des discours creux et ou faux.

soit :
I) - les possibles en soi,
II) - les perceptions, ressentis, impressions, et les représentations mentales
III) - les énoncés langagiers :

• - III 1) a) les objectifs,
  - III 1) b) les purement formels (généraux et abstraits, mais vrais)
  - III 2) les métaphysiques les erreurs théoriques.

III vient de II et II vient de I.

[Inti]

III vient de II et II vient de I

Ça c'est ton petit monde des idées un peu surréaliste sans impact sur la condition humaine et la conscience collective.

La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle

Ça c'est une affirmation qui trahit toute ton ignorance quant à la métaphysique comme philosophie et théorie de la connaissance sur lequel s'appuie le créationnisme et qui a un véritable impact sur la condition humaine et l'inconscient collectif. D'ailleurs tu argumentes toujours en fonction de cette métaphysique quand tu tends à faire de la science une "pure raison objective" par rapport aux croyances monothéistes ou spiritualistes. Tu as toi même des croyances avec les ummites et leur science révèlée d'avant garde comico cosmique.

Non la métaphysique c'est l'idée lieu d'où émanent les lois physiques du matérialisme universel. Une sorte de pré big Bang qui aurait préséance sur toute nouvelle découverte scientifique sur une précision et un recul sur les origines de l'univers. Or face à ce présupposé il devient alors facile de démonter ce présupposé théologique en faisant remarquer que la métaphysique est un monde des idées et que la correspondance entre la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos et le monde des idées platoniques expliquent le spiritualisme voulant que le spirituel à précédé le naturel dans le temps et l'espace. Toi qui dit être logique et aimer la logique tout cela devrait t' interpeller.

La métaphysique est une philosophie matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'intelligence de la sphère naturelle. Un matérialisme intégral et universel aurait pour qualité de recoudre ce qui fut séparé par les spiritualistes dont tu fais partie bien inconsciemment. Le matérialisme universel est la Physique comme trame fondamentale, le monde objectif et une philosophie scrutant ce monde objectif sans voile métaphysique. Un empirisme et une réflexion autant scientifique que philosophique. Meme une philosophie sociale sur le rapport des sociétés avec le matérialisme économique,, la richesse et son partage. Maintenant si tu souhaites rester sur cette dichotomie matérialiste entre le naturel et le spirituel continue de développer ta propre théologie sur tes 3 mondes. Même Bohr a versé dans une théologie quantique avec beaucoup d'apôtres à sa suite.

Ce qu'ont confirmé les expériences quantiques au travers l'intrication et " ton absence des variables cachées" fut la subtilité des comportements des mouvements quantiques et non pas que l'absolu du constat ou de la mesure était fondé. Une expérience quantique fait partie du système et elle n'est pas un esprit flottant au dessus de la réalité ou système qui en détermine l'action. Une classe d'observateurs qui observe le monde subatomique en mode d'intégration et de consolidation.

Croire que le monde quantique à besoin d'une lecture au niveau du vivant ou macroscopique pour être déterminé ou trouver son créneau tient de l'anthropocentrisme. Le monde quantique est capable de perception physique au sens électromagnétisme et gravitationnel. Tout ça devrait te parler. Mais tu sembles encore préféré des explications surréalistes du genre mystique ou science fiction.

Tu en es encore au combat "science et religion". La science est un outil, un savoir faire et la métaphysique c'est la conscience qui la manipule. Tu pourras toujours tenter de doter la science d'une " pure raison ou d'une conscience autonome et objective" que ce ne sera que la tienne au bout du couloir.

[J'm'interroge]

III vient de II et II vient de I

Ça c'est ton petit monde des idées un peu surréaliste sans impact sur la condition humaine et la conscience collective.

Pourquoi ? c'est faux ce que je dis ?

Tu te contredis l'ami. Car ce que j'exprime là c'est simplement :

• - que les concepts (III) n'existent pas sans un langage qui permet de définir,
  - qu'un langage signifiant n'existe pas en dehors de représentations mentales (II) qui lui "donnent corps" et
  - que des représentations mentales n'apparaissent pas de rien, mais découlent de structures du réel en soi.

Par conséquent : ou bien tu n'as pas compris ce que j'ai dit plus haut ou bien tu pratiques ce dont tu m'accuses...

La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle

Ça c'est une affirmation qui trahit toute ton ignorance quant à la métaphysique comme philosophie et théorie de la connaissance sur lequel s'appuie le créationnisme et qui a un véritable impact sur la condition humaine et l'inconscient collectif.

Le créationnisme serait philosophique selon Inti !

J'ai rencontré beaucoup de métaphysiques vendues comme théories de la connaissance, mais aucune n'en étaient, loin de là !

D'ailleurs tu argumentes toujours en fonction de cette métaphysique quand tu tends à faire de la science une "pure raison objective" par rapport aux croyances monothéistes ou spiritualistes. Tu as toi même des croyances avec les ummites et leur science révèlée d'avant garde comico cosmique.

Je n'ai aucune croyance. Tu n'as rien compris non plus au sens de mes interventions sur le thème des lettre ummites.

Je parle de métaphysique parce que des gars comme toi prétendent parler de science ou de philo alors qu'il ne donnent que dans les discours creux, pseudo-philosophiques et ou pseudo-scientifique.

Non la métaphysique c'est l'idée lieu d'où émanent les lois physiques du matérialisme universel. Une sorte de pré big Bang qui aurait préséance sur toute nouvelle découverte scientifique sur une précision et un recul sur les origines de l'univers. Or face à ce présupposé il devient alors facile de démonter ce présupposé théologique en faisant remarquer que la métaphysique est un monde des idées et que la correspondance entre la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos et le monde des idées platoniques expliquent le spiritualisme voulant que le spirituel à précédé le naturel dans le temps et l'espace. Toi qui dit être logique et aimer la logique tout cela devrait t' interpeller.

La métaphysique est une philosophie matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'intelligence de la sphère naturelle. Un matérialisme intégral et universel aurait pour qualité de recoudre ce qui fut séparé par les spiritualistes dont tu fais partie bien inconsciemment. Le matérialisme universel est la Physique comme trame fondamentale, le monde objectif et une philosophie scrutant ce monde objectif sans voile métaphysique. Un empirisme et une réflexion autant scientifique que philosophique. Meme une philosophie sociale sur le rapport des sociétés avec le matérialisme économique,, la richesse et son partage. Maintenant si tu souhaites rester sur cette dichotomie matérialiste entre le naturel et le spirituel continue de développer ta propre théologie sur tes 3 mondes. Même Bohr a versé dans une théologie quantique avec beaucoup d'apôtres à sa suite.

Ce qu'ont confirmé les expériences quantiques au travers l'intrication et " ton absence des variables cachées" fut la subtilité des comportements des mouvements quantiques et non pas que l'absolu du constat ou de la mesure était fondé. Une expérience quantique fait partie du système et elle n'est pas un esprit flottant au dessus de la réalité ou système qui en détermine l'action. Une classe d'observateurs qui observe le monde subatomique en mode d'intégration et de consolidation.

Croire que le monde quantique à besoin d'une lecture au niveau du vivant ou macroscopique pour être déterminé ou trouver son créneau tient de l'anthropomocentrisme. Le monde quantique est capable de perception physique au sens électromagnétisme et gravitationnel. Tout ça devrait te parler. Mais tu sembles encore préféré des explications surréalistes du genre mystique ou science fiction.

Tu en est encore au combat "science et religion". La science est un outil et la métaphysique la conscience qui la manipule. Tu pourras toujours tenté de doter la science d'une raison pure ou d'une conscience autonome et objective que ce ne sera que la tienne au bout du couloir.

Plus tu en mets et plus tu t'enfonces. Tu ferais mieux de bien lire les posts auxquels tu réponds, essayer de les comprendre, et de de travailler tes textes, car excuse moi de te le dire : je n'ai pas que ça à faire de répondre à des enchaînement d'erreurs et de flous artistiques...