De l'idolâtrie

[Pasteur Patrick]

Les païens de l'antiquité ne s'adresaient pas non plus aux images, mais aux dieux et déesses censés être représentés par ces images taillées, scupltées, dessinées etc. Les catholiques ont toujours joué sur lesmots pour defendre l'indéfendable.

Dieu ne peut être représenté... car Dieu est esprit.
Jésus en tant qu'homme peut être représenté... car il est 'lun des nôtres.

Mais laprière n'a nulle besoin d'un quelconque appui . Ilfaut prier avec le coeur; en esprit et en vérité.
Onne voit pasce qu'ajoute un cièrge ou je ne sais quoi devant un autel, devant une image,statue etc. Il faut éduquer le peuple chrétien catholique et orthodoxe orsqu'on est un de ses pasteurs: c'est aux prêtres, évêques papes, etc. de le faire. Or ils ne le font pas et aucontraire, contribue à alimenter la superstition. Pour moi, c'est incompréhensible. Attention, je ne juge pas, mais je m'interroge sur des pratiques héritées du Moyen Age païen toujours encouragées par les dignitaires de cette Eglise romaine.

Salut

[VexillumRegis]

Dieu ne peut être représenté... car Dieu est esprit.

Le Fils de Dieu ne s'est-il pas fait homme ? - L'Eglise catholique (et orthodoxe) se base sur l'Incarnation pour légitimer l'emploi des images.

Jésus en tant qu'homme peut être représenté... car il est l'un des nôtres.

Mais Jésus n'est-il pas Dieu ?

Mais laprière n'a nulle besoin d'un quelconque appui. Il faut prier avec le coeur; en esprit et en vérité.

Une belle image n'empêche pas de prier en esprit et en vérité.

La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB).

On ne voit pas ce qu'ajoute un cierge ou je ne sais quoi devant un autel, devant une image, statue etc.

Il y a toute une symbolique biblique de la lumière qu'il serait trop long d'aborder ici.

Il faut éduquer le peuple chrétien catholique et orthodoxe lorsqu'on est un de ses pasteurs : c'est aux prêtres, évêques papes, etc. de le faire. Or ils ne le font pas et au contraire, contribue à alimenter la superstition.

Il n'y a là aucune superstition. L'Eglise enseigne ce qu'a fixé le saint concile de Nicée II.

Attention, je ne juge pas...

Ce n'est pas l'impression que vous donnez.

Mais je m'interroge sur des pratiques héritées du Moyen Age païen toujours encouragées par les dignitaires de cette Eglise romaine.

Le Moyen-âge était plus chrétien que le monde d'aujourd'hui.

Cordialement,

- VR -

[Brainstorm]

je relève une incohérence parmi tant d'autres :

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

- Jésus est il Dieu oui ou non ????? Or peut il être partiellement Dieu ??????

- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

- Rendez vous un culte à ces images oui ou non ???????

Veuillez chers amis catholiques répondre précisément à ces questions.

De plus, VR, si vous voulez prouvez que vous avez raison, vous devrez reprendre MON argumentation comme j'ai repris la votre, et non nous asséner votre catéchisme liturgique non biblique.

[VexillumRegis]

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

Je ne vois vraiment pas ce qui vous perturbe ici... Mais il est vrai - si l'on tient compte du nombre de points d'interrogations et d'exclamations qui parsèment vos messages - que vous semblez naturellement très perturbé !

Très simplement : le Dieu de l'Ancien Testament ne pouvez pas être représenté, mais, dans la plénitude des temps, il s'est fait homme pour nous, et l'on peut le représenter dans sa forme humaine.

- Jésus est il Dieu oui ou non ????? Or peut il être partiellement Dieu ??????

Il est Dieu tout entier, de même que le Père est Dieu tout entier, de même que le S. Esprit - Les trois forment l'unique substance divine.

- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

On vénère (l'adoration n'est due qu'à Dieu seul) dans l'icône celui qui est représenté (le Christ par exemple). Comme l'a très bien écrit S. Basile : "l’honneur rendu à une image remonte au modèle original".

- Rendez vous un culte à ces images oui ou non

J'ai répondu ci-dessus. Ce n'est point l'image en elle-même qui est objet de culte, mais ce qui y est représenté.

De plus, VR, si vous voulez prouvez que vous avez raison, vous devrez reprendre MON argumentation comme j'ai repris la votre, et non nous asséner votre catéchisme liturgique non biblique.

Je n'ai rien à ajouter à l'argumentaire auquel vous avez répondu. Les gens sensés sauront nous départager.

- VR -

[TeNChiNhaN]

Il est Dieu tout entier, de même que le Père est Dieu tout entier, de même que le S. Esprit - Les trois forment l'unique substance divine.

Et Jésus c'est le Père pour vous ?

[nuage]

Bonjour VexillumRegis

...si tu veus, je te procure des pastilles effervescentes contre les maux de tête...on va en avoir besoin

Pour tout le monde,

...et je ne me moque de personne!! Mais il me semble qu'en faisant le tours de tout les posts sur la Trinité, nous avons répondu largement. Vous taper sur "rechercher" vous tapez le mot "trinité" et vous avez tous les posts concernant ce mot.

[muslim06]

Mais pourquoi représenter vous Dieu sous une forme humaine quelle quelle soit, ou sous forme d'images ou d'îcones???

pourquoi cette spéculation théologique(trinité) à propos de sa nature et de son éssence? vous parlez de choses dont personne n'a connaissance.
L’essence de Dieu nous est inconnue, celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats

Le Créateur doit avoir une nature différente de celles des choses qu’Il a créées, c'est pourtant logique, pour les croyants, alors pourquoi????

[Brainstorm]

Citation:
1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle "économie" des images :

Citation:
Je croyais que Jésus était pleinement Dieu ?????????
Faudrait savoir !!!!!!!

Je ne vois vraiment pas ce qui vous perturbe ici... Mais il est vrai - si l'on tient compte du nombre de points d'interrogations et d'exclamations qui parsèment vos messages - que vous semblez naturellement très perturbé !

Voici ce qui me perturbe, je vais essayer d'être le plus explicite possible :

- Dans le catéchisme catholique, il est dit que l'on ne peut utiliser l'icone seulement parce que Jésus crucifié n'est pas pleinement Dieu ( qui n'est pas représentable ) mais seulement le Fils incarné
- Or Jésus est selon votre propre théologie pleinement Dieu, et pas seulement Fils incarné
- Donc l'usage des images est contradictoire à votre conception même de Dieu et de Jésus.

Très simplement : le Dieu de l'Ancien Testament ne pouvez pas être représenté, mais, dans la plénitude des temps, il s'est fait homme pour nous, et l'on peut le représenter dans sa forme humaine.

Est ce que cette distinction entre "Dieu de l'Ancien Testament" et "Jésus" est fondé bibliquement ???????????
( sans parler de l'absence de fondement de la Divinité de Jésus )

Citation:
- Usez vous d'une icone pour adorer Dieu oui ou non ????????

On vénère (l'adoration n'est due qu'à Dieu seul) dans l'icône celui qui est représenté (le Christ par exemple). Comme l'a très bien écrit S. Basile : "l’honneur rendu à une image remonte au modèle original

Citation:
- Rendez vous un culte à ces images oui ou non

J'ai répondu ci-dessus. Ce n'est point l'image en elle-même qui est objet de culte, mais ce qui y est représenté.

Le propre de l'idolatrie est d'adorer dans une image le Dieu, ou le dieu représenté ...Demander à une athénienne du Ve siècle av. JC si elle adore la statue ou Athéna elle même, elle trouvera la question stupide et dira sans faillir : "j'adore celle que cette statue représente : la déesse Athéna, et non la statue"

Or Dieu, dans le 2e commandement, interdit il :
- de rendre un culte à une image sans penser à la divinité représentée ?
- ou d'utiliser une image dans le culte ?

Pour ce qui est du reste des arguments, mon premier message de ce fil y répond, j'attend votre réponse à mon argumentaire, si vous ne voulez pas en faire, j'en conclus que vous reconnaissez ne pas avoir raison face à la Bible.

[VexillumRegis]

Je répondrais (sans y prendre beaucoup de soin, puisque c'est inutile...) demain.

- VR -

[Brainstorm]

Une belle image n'empêche pas de prier en esprit et en vérité.

La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB).

“ Il y a ceux qui prodiguent l’or de la bourse, et ils pèsent l’argent au fléau. Ils prennent à gages un ouvrier en métaux, et il en fait un dieu. Ils se prosternent, oui ils s’inclinent. ” “ Ils le portent sur l’épaule, ils le soutiennent et le déposent à sa place pour qu’il reste immobile. Il ne bouge pas de l’endroit où il se tient. On crie vers lui, mais il ne répond pas ; il ne vous sauve pas de votre détresse. ” (Isaïe 46:6)

[ahasverus]

A ecouter les evengeliques, TJ, etc, le paradis sera vide et l'enfer refusera du monde.
Dans son questionnaire Brainstorm a triche. Il a presente deux questions:
1. La Bible dit non
2. La Bible dit oui
Il aurait pu ajouter pour etre complet "La bible s'en fout".
Ou bien il demande un avis, ou bien il force un avis avec un questionnaire truque.
Piege a gogo bien connu des evengelistes et autres TJ.
Le probleme de ceux qui ont une lecture litterale de la Bible c'est qu'ils sont incapable de separer l'esprit et la lettre.

L'esprit du second commandement c'est de condamner l'adoration d'idoles "QUI REMPLACENT LA DIVINITE". Pas besoin d'explications complexes. il suffit de se mettre dans le contexte socio culturel de l'epoque ou les divinites etaient des idoles auquel on rendait hommage.
L'idole ETAIT le dieu. Toucher,voire l'Idole c'etait toucher,voire le dieu.
C'est plus tard avec les grecs que l'idole est devenue une representation du dieu. Tout le monde savait qu'il y avait des tas de statues de Jupiter mais personne ne venerait la statue.
N'oublions pas que selon la legende, Moise et Compagnie arrivaient d'Egypte ou les idoles etaient foison.

L'idee de pretendre que les cathos et les orthodoxes sont idolatres n'est qu'un truc de marketing. Se faire mousser en rabaissant la concurence.
Regardez comme ils desobeissent a la Bible.
Regardez comme nous obeissons a la Bible.

Depuis le temps que les cathos ont des idoles, si Dieu etait consistent avec lui meme, il aurait fait comme avec Sodome.
A moins evidement que l'idolatrie soit moins grave que l'homosexualite (ou le manque d'hospitalite)

[ahasverus]

A ecouter les evengeliques, TJ, etc, le paradis sera vide et l'enfer refusera du monde.
Dans son questionnaire Brainstorm a triche. Il a presente deux questions:
1. La Bible dit non
2. La Bible dit oui
Il aurait pu ajouter pour etre complet "La bible s'en fout".
Ou bien il demande un avis, ou bien il force un avis avec un questionnaire truque.
Piege a gogo bien connu des evengelistes et autres TJ.
Le probleme de ceux qui ont une lecture litterale de la Bible c'est qu'ils sont incapable de separer l'esprit et la lettre.

L'esprit du second commandement c'est de condamner l'adoration d'idoles "QUI REMPLACENT LA DIVINITE". Pas besoin d'explications complexes. il suffit de se mettre dans le contexte socio culturel de l'epoque ou les divinites etaient des idoles auquel on rendait hommage.
L'idole ETAIT le dieu. Toucher,voire l'Idole c'etait toucher,voire le dieu.
C'est plus tard avec les grecs que l'idole est devenue une representation du dieu. Tout le monde savait qu'il y avait des tas de statues de Jupiter mais personne ne venerait la statue.
N'oublions pas que selon la legende, Moise et Compagnie arrivaient d'Egypte ou les idoles etaient foison.

L'idee de pretendre que les cathos et les orthodoxes sont idolatres n'est qu'un truc de marketing. Se faire mousser en rabaissant la concurence.
Regardez comme ils desobeissent a la Bible.
Regardez comme nous obeissons a la Bible.

Depuis le temps que les cathos ont des idoles, si Dieu etait consistent avec lui meme, il aurait fait comme avec Sodome.
A moins evidement que l'idolatrie soit moins grave que l'homosexualite (ou le manque d'hospitalite )

[Pasteur Patrick]

Vexillum regis,

Je n'ignore rien des nuances théologiques et des arguments en faveur ou en défaveur du culte des images. Je connais l'argumentaire catholique romain, mais je n'en suis pas convaincu et pense qu'il apporte beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoud. Enfin, je crois que les catholiques romains sont assez peu soucieux de l'accusation d'idolâtrie qu'on leur adresse. En tant que chrétien,je ne comprends pas ce laisser aller.

Nous parlons du culte que lon doit à Dieu seul. Tout bibliste , et il en existe de renom aujourd'hui chez les catholiques rom., ne peut justifier ni légitimer le culte des images tant cela est enhorreur àç Dieu.
Il est vrai qu'on a légitimé l'iconographie à partir de l'Incarnation. Mais c'est ce que j'ai dit moi-même, et ceci ne concerne que le Fils ! Pas le Père,ni l'Esprit. Comme on sait, sauf les musulmans, le Fils est le Théandre, parfaitement homme et parfaitement Dieu. La représentation du Fils ne peut toucher que l'Humain et non le divin devenu accessible. Lesgrâces sont communiquantes, mais c'estune vue del'esprit ! neloublions jamais.
Tout l'Ancien Testament a une "phobie" de la représentation du divin et il est impossible pour un chrétien de ne pas en tenir compte. Comment justifier ces pirouettes théologiques sans perte de crédibilité ? Soit on prend la Bible comme un tout, soit ... ?? Je n'ignore rien de la pédagogie divine "pour nous amener au Fils". Mais de là à se complaire dans une débauche d'images, je trouve cela assez difficile à avaler. Je crois que ce contentieux avait été mis un peu en réserve entre catholiques et protestants parce que le catholicisme avait évolué depuis Vatican II. Mais aujourd'hui, on voit réapparaitre de nouvelles religiosités et des sensibilités très catholiques recourent à des pratiques réactualisées de l'imagerie. Ce problème est d'autant plus immportant qu'aujourd'hui notre société est devenue plurielle et que des musulmans vivent parminous et nopus interpellent sur cela. Jedis NOUScar les musulmans ne connaissent rien au monde de la Réforme et pensent qu'un chrétien est un chrétien, sans discernement... Je dois souvent expliquer la réforme, ses origines, son pourquoi et ses enjeux à des musulmans depuis une bonne vingtaien d'années.



La prière avec des cierges peut compter sur l'histoire ancienne,en effet car tout cela appartient à la religion judaïque antique... Autrement dit,ce sont des choses qui n'ont aucun caractère d'obligation. Je ne dis pas que les catholiques obligent... mais les prêtres, que je connais bien, éduquent très fortement et initient les chrétiens dès le plus jeune âge à ces pratiques avec une pédagogie très poussée, que je trouve personnellement malsaine car ces pratiques éloignent plus qu'elles ne rapprochent du culte enesprit et envérité.
En fait, ces pratiques disgtraient les fidèles de l'essentiel: le Message qui est essentiellement une Parole qui transforme, délivre, libère. Libère entre autre, de tous ces salamalecs propres à éveiller et entretenir la superstition toujours en germe chez l'homme et qui justiifient le système de prédominance cléricale.

Salut

[paul H.]

Je décalerais le problème vers l'éducation à la beauté.

Il est des églises qui n'ont pas été "nettoyées" et qui proposent des alignements de statues moulées en plâtre avec tout le charme de la production industrielle début XXème... D'autres ont été conçues ou restaurées plus récemment dans un esprit esthétique plus cistercien ou même réformé et paf, la communauté portugaise impose une N-D de Fatima en plâtre avec fleurs en plastique devant. Je ne dis rien, c'est aussi leur église !

En revanche, certaines oeuvres ont une capacité à éveiller la contemplation et je pense que tout chrétien (catho, orthodoxe ou protestant non conformiste) ne peut qu'y être sensible, comme à un chant choral de qualité !

Ceci dit, l'essentiel n'est pas dans l'environement esthétique.

Amicalement

[pastoral hide & seek]

Mais de là à se complaire dans une débauche d'images

Je préfère une religion qui explose dans le baroque et la contre-réforme, mais ca vous allez me dire , c'est plus une question de goût que de dieu.

Oui mais voila, pourquoi selon vous Dieu aurait un problème avec l'art, n'est-ce pas l'extrapolation que vous en faites ?