Corps, âme, esprit...

[Mormon]

L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

[Mikaël Malik]

Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Au niveau chronologique, ce sont plutôt ceux qui viennent après "Platon" qui se sont inspirés de lui. Âme et Hadès sont deux mots issus de la mythologie grecque. Le Nouveau Testament transpire cette mythologie reprise par l'Église catholique à plusieurs endroits.

La mythologie grecque serait apparue vers 3000 avant J.-C sur l'île de la mer Egée
En savoir plus sur http://dieux-grecs.fr/#M7TV7FPflEkHBVQv.99

[prisca]

Une chose messieurs, l'âme est le Souffle Divin car elle donne vie au corps inerte.

L'assemblement chair sang et âme donne le corps.

La chair seule et le sang seul ne donne pas le corps.

On peut dire que la chair et le sang sont "la mécanique" et l'âme "la dynamique".

Donc "la dynamique" s'opère dès lors que Dieu intervient, Dieu n'intervient que, dans un premier temps, pour donner la Vie, et donner la Vie se traduit par "une image" bien entendu car on se doute bien que Dieu "ne souffle pas sur les corps pour qu'ils s'animent, vous êtes d'accord" ?

Donc considérez que "l'âme" est le lien intime qui nous relie à Dieu.

Elle est sondée, elle est révélée, elle est jugée, tout le temps, à chaque seconde, elle témoigne de nos actions nos pensées, elle est "Notre épiphyse si on veut la localiser, et elle est Notre tutoriel parce qu'elle est juge et parti pour nous"

Elle nous soumet au Jugement et elle prend acte de nos choix.

Elle est donc métabolique et elle est supranormale.

L'épiphyse ? Parce que cette glande est petite soit, mais si incroyablement nichée dans un écrin que par sa localisation et le mystère qui réside autour d'elle, on peut dire que nous avons encore tout à apprendre d'elle.

C'est une suggestion en tout cas en ce qui concerne l'épiphyse.

Quant à l'âme, il va de soi que l'absence de définition lui donne un large pouvoir d'induction sur nos vies du fait que l'éventail de sa présence ouvre toutes les portes et pas une seule que vous auriez cantonné "en une seule et insignifiante définition qui l'emmurerait dans un concept cartésien".

Donc élargissez votre regard et regardez l'âme comme "le DIVIN EN NOUS".

[Logos]

Je up mon message précédent, en espérant une réponse...

Bonjour Agecanonix

Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

[prisca]

Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

[agecanonix]

Je constate Janot que vous jetez l'éponge. Dont acte. Vous êtes pourtant le seul avec lequel je pensais prendre plaisir à discuter puisque, vous l'aurez remarqué, le sujet est déjà partie dans tous les sens, chaque chapelle y apportant ses convictions faites de déclarations non étayées.

Cependant, je fais simplement remarquer que nous sommes les seuls, vous et moi, à avoir émis le désir d'être pragmatiques et factuels.

Cependant ce sujet est ouvert et je vais poursuivre sans vous et sans répondre aux autres.

Le chapitre 15 de I Corinthiens nous amène d'autres surprises concernant la définition du mot âme par l'apôtre Paul.

Voyons l'articulation de sa démonstration pour les 33 premiers versets.

Les versets 1 à 8 permettent à Paul de démontrer la réalité de la résurrection de Jésus. Il fait appel ici à plus de 500 témoins, dont lui qu'il cite en dernier.
Il indique par ailleurs que certains de ces témoins sont encore vivants au moment où il écrit, ce qui amplifie la puissance de cette démonstration.

A partir du verset 12 Paul va introduire un raisonnement pour palier à un problème important qui justifie en fait la totalité de ce chapitre 15.
Il dit : " comment ce fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection ? "

Nous avons donc ici une idée du public pour lequel il va entrer en démonstration. Il s'agit de chrétiens en proie au doute et dans ce cadre, on imagine facilement que l'argumentaire de Paul va se mettre à leur niveau. Exit le 3ème degré et autres figures de style hyper compliquées.
Ce que Paul va expliquer, c'est le niveau débutant pour ces chrétiens.

La démonstration de Paul est relativement simple, il va poser les conséquences pour les chrétiens d'une impossibilité de la résurrection.
Elles sont au nombre de 8.

1) Si la résurrection est impossible, alors celle de Jésus aussi et donc il est mort. verset 13
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile et notre prédication aussi. verset 14.
3) Si la résurrection que nous prêchons est impossible, alors nous sommes des menteurs et des faux témoins de Dieu. verset 15.
4) Si Jésus n'a pas été relevé, alors nous restons pécheurs. Nous espérons le pardon pour rien. verset 17.
5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri. verset 18
6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré. verset 19.

Des versets 20 à 28 Paul réaffirme la réalité de la résurrection de Jésus et déroule le projet de Dieu concernant Jésus et la mort.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts. verset 29.
8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?

Puissant raisonnement n'est ce pas ?
Cependant, pour notre démonstration nous allons retenir les points 5, 6, 7 et 8.

5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri.
On comprend bien que l'emploi du mot "périr" n'est pas au même niveau que l'emploi du mot "mort" car si Paul nous disait simplement que les morts sont morts, ce serait la même constatation en cas de résurrection .
C'est donc que pour Paul, "périr" est bien plus grave que "mourir". C'est donc de l'anéantissement dont parle Paul et dans ce cas où se trouverait la place pour une âme immortelle.
Rappelons que ne pas croire en la résurrection ne faisait pas des chrétiens qui doutaient, des athées.
Ils continuaient de croire en Dieu et aux autres dogmes chrétiens de l'époque.
Dire comme Paul le fait, que la seule alternative à la résurrection serait l'anéantissement, serait impossible s'il croyait que l'âme survit quoi qu'il arrive.

6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré.
En indiquant que la seule vie permettant d'espérer serait celle que vivaient les chrétiens à ce moment là, Paul exclut toute autre vie pensante après la mort dans le cas où la résurrection serait impossible.
Là encore, à moins de penser que les âmes immortelles ne pourraient en aucune façon espérer dans l'au delà, que leur situation serait donc désespérante, nous devons exclure l'idée d'une survie de l'âme pour Paul. Sa déclaration exclut le plan B.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts.
Quand Paul indique que l’hypothèse d'une absence de résurrection ferait que l'évangélisation finirait par ne produire que des morts, il place cette conséquence au niveau d'une catastrophe et donne à ce mot "mort" toute la puissance négative et définitive qu'il peut avoir. Où trouver la place ici pour une âme immortelle au ciel au côté de Jésus ?

8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?
Et enfin, en indiquant que tout son dur travail ne vaudrait absolument plus rien s'il ne pouvait ressusciter, et qu'il vaudrait mieux pour lui profiter de sa vie présente dans les plaisirs égoïstes puisqu'il finirait par mourir, Paul ne montre absolument pas qu'il espère que son âme poursuivra sa vie avec peut-être un plan B de la part de Dieu.

Ainsi, en entrant dans la pensée de Paul, sans pratiquer la moindre manipulation, mais par simple logique et parce qu'il le dit explicitement nous comprenons que Paul défend une conception relativement simple de l'avenir des chrétiens oints.
Ils vont mourir, pour la plupart, et sans la résurrection cette mort serait définitive, désespérante, et sans espoir de vie future. Seulement, la résurrection aura lieu.

Nous ne pouvons que remarquer l'absence du mot âme dans cette explication. Elle serait pourtant l'élément primordial et indispensable à une survie après la mort. Paul n'a pas jugé nécessaire de citer, même une seule fois ce mot, c'est dire si sa pensée excluait toute survie de l'âme.

a suivre..

[Mormon]

Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu avant d'obtenir le pardon, jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant". Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter : les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec son corps mortel, quelque soit sa croyance. Car en vertu de ce niveau de justice atteint, que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait eu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance.

[Janot]

Il m'arrive de faire autre chose que rester derrière l'ordi... on lit en Matth. 10,28 :

φοβήθητε (N φοβήθητε → φοβεῖσθε) δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ τὴν (Β τὴν ψυχὴν → ψυχὴν) ψυχὴν (N τὴν ψυχὴν καὶ τὸ → ψυχὴν καὶ) καὶ τὸ (Β καὶ τὸ → καὶ) σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

donc oui, l'âme est différente du corps, mais on parle de la géhenne.
Jérôme traduit : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.
je lis sur wiki "géhenne" :

alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne

Donc la question est de savoir ce que Matthieu entend au juste par ce terme... ce qui n'est pas évident...

agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

[MonstreLePuissant]

En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

[agecanonix]

En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

je ne crois pas, ce sujet n'est pas fait pour ça, je démontre..

Et la méthode est infaillible puisque le même texte avec le même emploi du mot âme se retrouve en Genèse et en I Cor 15.
Il n'y a pas meilleure possibilité pour constater si Paul pensait autre chose que Moise.

Tu te poses en athée, c'est ton droit. Je me pose en croyant qui pense que Dieu est capable de maintenir une définition quelque soit le temps qui passe et malgré l'évolution normale des mots.
Je te rappelle que le même argument vaut pour le sens moderne du mot âme..

Pour ma part je constate.. et ça me suffit ..

agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection
Et en français ça veut dire quoi ?

Visiblement tu n'as pas compris.. tant pis car je ne vais pas insister .
Ce que tu crois est ton affaire, je pensais que ce sujet mettait de côté nos croyances pour ne laisser parler que les textes.
Dans cette hypothèse, on ne va pas recommencer des discussions qui ont déjà épuisé des centaines de participants.

Chacun va y aller de ses vérités et une fois encore on laissera tomber les textes pour l'égo.

sans moi.

[MonstreLePuissant]

Moi je n'ai pas de croyance particulière. Toi en revanche, tu es capable de donner au mot "génération" un sens qu'il n'a pas juste pour soutenir une doctrine. Comme par hasard, le mot génération a lui, changé de sens. Ca c'est de l'hypocrisie, et c'est pourquoi tu n'es pas crédible.

(Actes 20:7-10) 7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit. 8 Il y avait un bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions rassemblés. 9 Assis à la fenêtre, un certain jeune homme nommé Eutyche s’est endormi profondément tandis que Paul parlait toujours, et, s’affaissant dans son sommeil, il est tombé du troisième étage et on l’a relevé mort. 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

[Estrabolio]

P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

[agecanonix]

“ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

[agecanonix]

“ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

[MonstreLePuissant]

Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?