Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

[San Sanchez]

Je ne prétend pas savoir ce qu'il se passe après la mort.

Mais si le dieu des prophètes existe alors ce sont eux la source la plus fiable au sujet de leur dieu.

Comme j'ai le privilège "incroyable" de savoir ce que veux dire anéantir dans le sens détruire tout souvenir de.

Je ne peux que penser que ton interprétation d’Isaïe est fantaisiste prisca, comme celles des prêtres en tout genre à ma connaissance.

[prisca]

Je ne prétend pas savoir ce qu'il se passe après la mort.

Mais si le dieu des prophètes existe alors ce sont eux la source la plus fiable au sujet de leur dieu.

Comme j'ai le privilège "incroyable" de savoir ce que veux dire anéantir dans le sens détruire tout souvenir de.

Je ne peux que penser que ton interprétation d’Isaïe est fantaisiste prisca, comme celles des prêtres en tout genre à ma connaissance.

Ce qu'il se passe après la mort, la Bible nous le dit.

Pour Esaïe, regarde, lis :

"Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir."


Demain je meurs, "prisca" est morte, elle n'existe plus.

Un homme méchant meurt, cet homme est mort, il n'existe plus, car ce qui fait l'identité d'une personne, c'est la place qu'il a occupé dans la société, dans la famille, dans son travail, c'est l'homme charismatique ou timide, ou mégalomane, ou riche ou pauvre, ce n'est pas "son esprit" c'est lui qui meurt. Poutine lorsqu'il mourra, il n'existera plus du tout pour toujours.

Son esprit intègre le corps de quelqu'un d'autre pour être quelqu'un d'autre, mais cet homme là, qu'il eut été gentil ou méchant, il est mort.

[San Sanchez]

Tu l'as déjà dit. Tu cites Isaïe, tu écris le contraire de ce qu'il a dit et tu ne semble pas t'en rendre compte.
C'est tout de même problématique pour notre discussion.

[prisca]

Tu l'as déjà dit. Tu cites Isaïe, tu écris le contraire de ce qu'il a dit et tu ne semble pas t'en rendre compte.
C'est tout de même problématique pour notre discussion.

Tu as cité Isaïe pour me montrer que la mort met un terme à tout contrairement à ce que je soutiens, à savoir qu'il subsiste l'âme après le décès.

Cependant en citant Isaïe nous lisons que les méchants sont morts et ne peuvent plus nuire, ce que je conteste pas, car ce n'est pas l'esprit qui est fautif chez l'homme, c'est le fait qu'il ait été "tel homme" dans "telle circonstance" qui l'a rendu méchant car par exemple un paysan seul dans sa campagne avec le caractère d'Hitler, il aura beau vouloir exprimer sa haine des Juifs à leur vouloir du mal, mais sa stature ne lui permet pas de mettre à exécution son bon vouloir, car il est baigne dans un milieu qui est défavorable pour lui, mais si ce paysan vit en Allemagne et a un parcours tel que l'a eu Hitler, il devient le bourreau que l'on connait, ainsi l'esprit lui suit le corps et le corps lui révèle une identité, et si cet homme identitaire décède, oui il est mort, bien mort, Hitler est mort, il ne sera jamais plus en vie, mais son esprit a quitté le moribond, s'est installé dans un autre corps, celui peut être d'un paysan, toujours avec des idées mauvaises, mais que jamais le paysan ne pourra mettre à exécution car le paysan n'a aucun pouvoir, aucune emprise, il est un quelconque paysan.

De même pour les "maitres" que redoutent ceux à qui Dieu parle dans Isaïe, ils appellent Dieu à leur secours, ils invoquent Dieu pour avoir de l'aide, mais Dieu les tranquillise, car "les maitres" sont morts jamais plus ils n'existeront, car ils seront ou dans la peau d'un inuit au pole Nord, ou dans la peau d'un boulanger au caractère méchant mais le boulanger doit faire son pain bon an mal et an et se contenter de pétrir le pain au lieu de pétrir les âmes afin de les accaparer.

[San Sanchez]

Les morts ne revivront pas dit Isaïe et il insiste sur le fait que les méchants n'auront pas de seconde chance et il insiste sur le fait que c'est un anéantissement le salaire de la méchanceté, puis il insiste encore en parlant de destruction complète pour ceux qui n'aurait toujours pas compris où il veut en venir.

On est quand même face à un des passages d'Isaïe parmi les plus clairs, ce qui n'a pas empêcher il est vrai, les croyants de croire au paradis, à l'enfer et autres dimensions imaginaires.

La peur de la mort j'imagine, peur de la mort qui témoigne que la majorité des croyants et leurs dirigeants n'ont pas du tout la conscience tranquille.

[prisca]

Les morts ne revivront pas dit Isaïe et il insiste sur le fait que les méchants n'auront pas de seconde chance et il insiste sur le fait que c'est un anéantissement le salaire de la méchanceté, puis il insiste encore en parlant de destruction complète pour ceux qui n'aurait toujours pas compris où il veut en venir.

On est quand même face à un des passages d'Isaïe parmi les plus clairs, ce qui n'a pas empêcher il est vrai, les croyants de croire au paradis, à l'enfer et autres dimensions imaginaires.

La peur de la mort j'imagine, peur de la mort qui témoigne que la majorité des croyants et leurs dirigeants n'ont pas du tout la conscience tranquille.

Les "morts" non ils ne revivent pas , donc Mormon ont tord, Témoins de Jéhovah ont tort car eux le croient.

Mais la résurrection des morts existe elle, et "morts" ne veut pas dire "décédés" mais veut dire "pécheurs".

La résurrection des pécheurs intervient puis ensuite la résurrection des non pécheurs.


16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement (1) . 17 Ensuite, nous les vivants, (2) qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

C'est l'esprit qui s'échappe des moribonds qui revêt un corps spirituel, pour aller ensuite sur des nuées à la rencontre de Jésus, et ces moribonds sont "les pécheurs et les non pécheurs". (pas des morts et des vivants au sens propre du terme mais au sens figuré car "un mort" est "un mort spirituel" et "un vivant" est un "vivant spirituel ou saint".


(1)"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Les pécheurs (morts spirituellement) retournent sur terre pour être des prêtres et des soeurs Chrétiens durant mille ans

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection


"les autres pécheurs" (morts spirituellement mais qui eux ne sont pas pardonnés, les blasphémateurs donc ) eux ne retournent pas sur terre pour êtres des prêtres et des soeurs Chrétiens durant mille ans.

"les autres pécheurs" eux meurent de la seconde mort, c à d qu'après être morts dans l'étang de feu, leur esprit est précipité sur la terre, ils sont les anges de Satan ou adeptes c'est la même chose, ainsi que Satan, mais sur la terre à ses débuts, ils seront préhistoriques.


Donc la Bible parle de résurrection, de réincarnation pour la plupart puisqu'ils retournent sur terre, et c'est l'esprit qui parcoure les distances, qui s'incarne, qui ressuscite donc tu le vois bien que "les morts" ne sont pas tout à fait morts puisqu'il subsiste leur esprit qui prend des destinations selon leur mérite.

[San Sanchez]

Moi je vois surtout que tu te voiles la face pour ne surtout pas comprendre car tu arrives sans problèmes à en conclure que mormons et témoins de Jéhovah ont des croyances contraires aux propos d'Isaïe mais par contre tu n'arrives pas à voir l'évidence que toi aussi tu contredis ces propos d'Isaïe.

Lui il parle d'anéantissement total des morts. Toi tu dis qu'il parle des pécheurs c'est ton interprétation pas la mienne, puis tu parles de la résurrection de ces pécheurs... Bref ton interprétation contredit évidemment le prophète Isaïe.

[Mormon]

Tous les êtres humains seront sauvés par le sacrifice de Jésus et la repentance quelque soit l'époque ou l'endroit où ils sont nés. Tous les êtres humains, chrétiens ou non, seront ressuscités physiquement et définitivement. Tous les êtres humains seront évangélisés soit dans ce monde soit dans le séjour des morts, et recevront après leur résurrection selon leur œuvres bonnes ou mauvaises accomplies ici-bas d'après la croyance qui fut la leur. Cela par le pouvoir expiatoire et la résurrection de Jésus-Christ.

Les justes hériteront de la terre avec leurs êtres chers.

Les injustes hériteront d'autres lieux et ne seront pas mari et femme.

Personne ne sera anéanti, et il n'y a pas de réincarnation.

[San Sanchez]

Croyance contraire au propos du prophète Isaïe sur le sujet de la vie après la mort.

Comment faites vous pour ne pas vous en apercevoir?

[Mormon]

Croyance contraire au propos du prophète Isaïe sur le sujet de la vie après la mort.

Comment faites vous pour ne pas vous en apercevoir?

Alors, expliquez-nous.

[San Sanchez]

Pour commencer, comme je l'avais dit, je ne prétend pas savoir ce qui se passe après la mort.

Isaïe 26-10:Si l'on fait grâce au méchant, il n'apprend pas la justice, Il se livre au mal dans le pays de la droiture, Et il n'a point égard à la majesté de Dieu.
Éternel, ta main est puissante: Ils ne l'aperçoivent pas. Ils verront ton zèle pour le peuple, et ils en seront confus; Le feu consumera tes ennemis.
Éternel, tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C'est toi qui l'accomplis pour nous.
Éternel, notre Dieu, d'autres maîtres que toi ont dominé sur nous; Mais c'est grâce à toi seul que nous invoquons ton nom.
Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir.

Ces propos d'Isaïe corroborent, les propos d'autres prophètes comme Jésus pour ne citer que lui et encore plus important la définition de leur dieu donné par l'ensemble de ces prophètes, l’élément le plus important de toute la bible, celui qu'il faudrait connaitre si on ne pouvait en connaitre qu'un seul, que l’Éternel leur dieu est l'incarnation de la vérité, de la justice et de la bienveillance.

Que ce dieu existe ou pas, c'est une information:
Conforme à la description du dieu des prophètes.
Cohérente car rejoignant les propos d’autres prophètes, j'ai cité que Jésus mais ce n'est pas le seul.
De qualité la plus fiable qu'il est possible d'avoir dans la bible car supposée venant directement du prophète Isaïe lui-même.

Soit 3 caractéristiques fondamentales que ne possèdent pas les diverses lectures de la bible sur le sujet de ce qu'il se passe après la mort proposée par l'ensemble des religions et des groupes sectaires dont j'ai connaissance.

Je parlais de Jésus dans les évangiles, on peut voir Jésus y proposer la vie éternelle pour les bons ce qui implique une mort définitive pour les mauvais et de nombreuses métaphores de Jésus suggèrent cette idée de mort définitive pour les mauvais.

Que les méchants n'aient pas le droit à une seconde chance est une mesure juste. Car il est juste que quelqu'un qui utilise sa vie pour nuire aux autres soit privé du droit de revivre, vu que la vie nous est toujours transmises par autrui.
La plus ancienne description de l’Éternel est celui qui est, donc en plus d'être juste ce point de vue des prophètes est logique. S'il est celui qui est, il est le dieu de l'existence alors il est tout à fait cohérent qu'il choisisse lui-même de qui il va prolonger l'existence après la mort et de qui l'existence s’arrête après la mort.

La destruction de tout souvenir fait écho à l'idée des prophètes comme quoi, ceux et uniquement ceux dont se souvient l’Éternel sont vivants. Ces personnes sont décrites comme étant soit ceux qui sont en vie sur Terre actuellement soit ceux qui sont mort et inscrit dans le livre de la vie. Comprendre ceux dont l’Éternel se souvient.
Et donc cela implique que ceux dont Dieu ne se souvient pas n'existe plus et n'existeront plus jamais.

Comme je disais aucune croyance sur la vie après la mort à ma connaissance disponible chez les religions ou les sectes, ne possèdent ces caractéristiques minimales d'être conforme, cohérente, logique et juste par rapport ce que les prophètes ont dit.

Pourtant tout ceci n'est que le stricte minimum à réunir pour être vraisemblable aux yeux de quelqu'un de rationnel. Ce n'est que le critère de cohérence au récit original rien de plus.

Ce qui fait des doctrines des religions et des sectes basées sur la torah, la bible ou le coran des suites totalement incohérentes à l'enseignement des prophètes qu'on trouve dans ses bouquins.

Comme la forte propension au délire collectif du peuple du casier C-18, celle des religions et des sectes me parait démontrée.

La meilleure des preuves restant que vous n'êtes même plus en mesure de voir que les propos très clair d'un prophète sont contraire à vos croyances.

Vous avez mis vos croyances au dessus de la vérité, au dessus de la justice aussi. Ce qui veut dire que vous n'avez pas le même dieu que les prophètes dont la bible parle.

J'appelle ça le grand quiproquo. Vous croyez avoir le même dieu que les prophètes et en fait pas du tout.

[prisca]

Il n'y a pas de "destruction" et la preuve tu l'as par ces versets :

"7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

Satan et ses anges sont précipités sur la terre, "nouvelle" car l'ancienne a été consumée (la nôtre).

Si même Satan n'est pas détruit, les pécheurs encore moins.

Ajouté 3 minutes 45 secondes après :

Moi je vois surtout que tu te voiles la face pour ne surtout pas comprendre car tu arrives sans problèmes à en conclure que mormons et témoins de Jéhovah ont des croyances contraires aux propos d'Isaïe mais par contre tu n'arrives pas à voir l'évidence que toi aussi tu contredis ces propos d'Isaïe.

Lui il parle d'anéantissement total des morts. Toi tu dis qu'il parle des pécheurs c'est ton interprétation pas la mienne, puis tu parles de la résurrection de ces pécheurs... Bref ton interprétation contredit évidemment le prophète Isaïe.

1 Corinthiens 15:12
"Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?"

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui ont fait le bien >> Vie Eternelle

Ceux qui ont fait le mal >> Le Jugement.

Tous ressuscitent : les justes et les injustes, ou autrement dit, les vivants et les morts.

[San Sanchez]

Toi et moi n'avons pas du tout la même méthode de travail.

J'ai proposé l'extrait du prophète Isaïe pour sa grande clarté, le fait qu'il ne soit pas nécessaire d'interpréter correctement une quelconque métaphore pour le comprendre et sa conformité au sens global du bouquin.

Tu me répond en citant le livre de l'apocalypse sans le nommer, livre qui est probablement le texte le moins clair de la bible.
De plus on ne sait pas qui en est l'auteur.
L'Apocalypse est attribué à Jean mais ce n'est pas sur.
Ce Jean n'est pas un prophète.
L'extrait que tu proposes n'est pas du tout écrit au sens propre et il faut impérativement résoudre des métaphores pour le comprendre.
Tu ne comprend pas l'extrait que tu cites, tu l'utilises comme s'il était écrit au sens propre ce qui n'est pas du tout le cas.
Tu parles d'une Terre nouvelle, c'est même pas dans la bible, ça vient du new age ce genre de croyances.

Tu parles de Satan précipité sur la Terre au sens propre. Je te rappelle que Jésus dans l'évangile lorsqu'il est dans le désert, rencontre Satan qui est déjà sur Terre donc ce passage de l'évangile est incohérent avec la manière dont tu comprend l'extrait que tu cites.

Il faut que tu trouves un autre extrait qui soit de qualité similaire à celui que j'ai donné.

C'est une réponse irrecevable prisca. Soit un minimum sérieuse stp.

[prisca]

Pour terre nouvelle :

Apocalypse 21:1
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."

Pour la nôtre qui est consumée :

Apocalypse 20:11
"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."

Lorsque Jésus rencontre Satan dans le désert, Jésus nous explique comment est Satan, et non pas que Satan soit face à lui.

C'est le tentateur, c'est celui qui demande des preuves, c'est celui qui demande des miracles pour croire, car en fait Satan c'est l'homme suspicieux de tout, qui a réponse à tout, qui ne croit que ce que lui veut croire, il est têtu, borné, etc ....

Satan lorsqu'il apparait en chair et en os, il est celui qui est pris comme sauveur mais qui est celui qui veut détroner Jésus pour se mettre à sa place, et c'est ce qu'il a fait, et c'est l'empereur Constantin qui effectivement porte 666 sur le front.

Il n'y a pas de meilleure preuve que la Resurrection de Jésus qui nous prouve que de la mort (du péché) on peut en sortir.

Qui est Chrétien croit à la survie de l'âme après la mort du corps et croit au départ de cette terre pour la Vie et qui est Chrétien croit que personne n'est détruit car si vous ne croyez pas en la réincarnation ni à la vie dans l'au delà ni au fait que la terre soit le purgatoire, qu'en est il du pauvre bougre qui vit aux fins fonds de l'Afrique et qui ne sait même pas qui est Jésus ? Il est détruit ?

Puisque la Bible dit explicitement que seuls ceux qui croient en Jésus, écoutent sa Parole, la mettent en pratique, sont sauvés, cet homme dans la brousse est il destiné à la destruction ? Non car c'est bien mal connaitre Dieu que d'envisager pire solution.

[Mormon]

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui ont fait le bien >> Vie Eternelle

Ceux qui ont fait le mal >> Le Jugement.

Tous ressuscitent : les justes et les injustes, ou autrement dit, les vivants et les morts.

C'est très bien... Mais la résurrection est physique et définitive.