La croyance religieuse nait elle de l'orgeuil ?

[Erdnaxel]

Et pour l'agnosticisme dans son sens positif?

Un avantage d'une posture caméléon (je peux être théiste-agnostique, athée-agnostique, déiste-agnostique, etc.), éviter de s’épuiser à justifier ou "prouver" sa croyance ou non-croyance et enfin bref les avantages de l'ignorance assumée.

Jean-poseur de questions : Est-ce que vous croyez en une divinité plus ou moins anthropomorphique qui est la Créatrice de toutes choses ?

Jean-théiste : Oui j'y crois.
Jean-athée : Non je n'y crois pas.
Jean-agnostique : Je ne sais pas.

1) Jean-théiste et Jean-athée n'ont pas une posture caméléon du fait d'avoir fait un choix de croire ou ne pas croire tandis que Jean-agnostique a une posture caméléon du fait que peut-être il y croit ou n'y croit pas dans l'attente qu'il saura.
2) Jean-théiste et Jean-athée risquent de s'épuiser à se justifier et à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée de leur croyance ou incroyance tandis que Jean-agnostique n'a rien à se justifier ni à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée puisqu'il a pris la position de l'ignorant assumé.

La divinité on va l'appeler En Shabah Nur.

Jean-poseur de questions : Est-ce que le monde est sous la coupe d'En Shabah Nur qui contrôle secrètement les gouvernements, le comité scientifique, les systèmes judiciaires, la naza, big pharma, etc. ?

1) Jean-théiste : Oui j'y crois.
2) Jean-athée : Non je n'y crois pas.
3) Jean-agnostique : Je ne sais pas.

1) Jean-théiste et Jean-athée n'ont pas une posture caméléon du fait d'avoir fait un choix de croire ou ne pas croire tandis que Jean-agnostique a une posture caméléon du fait que peut-être il y croit ou pas dans l'attente qu'il saura.
2) Jean-théiste et Jean-athée risquent de s'épuiser à se justifier et à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée de leur croyance ou incroyance tandis que Jean-agnostique n'a rien à se justifier ni à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée puisqu'il a pris la position de l'ignorant assumé.

Maintenant si j'étais le profil-type Jean-agnostique j'y trouverais les mêmes avantages de l'ignorance assumée qui par exemple dans ce topic m'aurait fait gagner du temps et de l'énergie :

a écrit :
Question : la croyance religieuse provient elle de l'orgeuil ?

Je ne sais pas.

D'ailleurs la saisie ici relève du mental dans sa tentative de réduire le réel à sa dimension... L'au-delà du mental n'est-il pas mentionné dans diverses spiritualités?

Je ne sais pas.

L'humilité c'est l'agnostisme , pas la croyance .

Je ne sais pas.

Mais peut-être le caractère défensif/belliqueux de ton message signifie-t-il que tu as été touché dans l'image de toi? (Je sens que ça va te titiller, mais sans en être certain... )

Je ne sais pas.

Sauf que tu ne l'as pas fait pour ton message précédent... D'ailleurs pour plusieur IA, y a pas qu'un soupçon de sophisme... HUmilité, tu dis?

Je ne sais pas.

Pour moi, ici, c'est une forme de rattrapage, une pirouette plus qu'autre chose... Même dans ta formulation, je n'entends pas qu'il pourrait y avoir d'autres cas (cf. selon les cas = dans le même panier). En d'autres mots, peu importe la formulation: ce peut être bonnet blanc blanc bonnet...

Je ne sais pas.

Au fond, c'était quoi au juste ton intention en parlant de ti-Jean-agnostique?

Je ne sais pas.

[ronronladouceur]

Maintenant si j'étais le profil-type Jean-agnostique j'y trouverais les mêmes avantages de l'ignorance assumée qui par exemple dans ce topic m'aurait fait gagner du temps et de l'énergie :

Au sujet du spoiler : Ton Jean-agnostique de type 'homme de paille' n'existe que dans ton imaginaire et fait penser à ''heureusement que le ridicule ne tue pas''...

[Erdnaxel]

Tant mieux si ma caricature de Jean-agnostique qui a été mise dans le spoiler a fait penser : ''heureusement que le ridicule ne tue pas''.

Maintenant il y a un autre grand piège avec l'agnosticisme à savoir, au plus grave, celui de tomber dans le relativisme absolu et là pour changer ce ne sera pas Jean-agnostique mais "Athée de France" présent dans cette vidéo https://youtu.be/Vl7Vg4fTl0M (UN PHYSICIEN VS 2 MUSULMANS SUR LA CAUSALITÉ PASSIONNANT)

Alors "Athée de France" (évidement son nom fait plus dire athée que agnostique mais disons que son absence de croyance en une divinité théiste fait qu'il est par définition pas seulement agnostique mais aussi athée. En clair c'est un athée-agnostique à fort penchant agnostique) n'est pas une caricature et donc vous pouvez peut-être éprouver plus de difficulté à le voir.

Je n'ai pas le courage de regarder de nouveau la vidéo et de pointer les phrases allant dans le piège du relativisme absolu donc bref j'ai demandé à copilot : Peut-on y voir du relativisme absolu ?

Oui, on peut clairement identifier des éléments de relativisme épistémologique poussé, voire ce qu’on pourrait appeler un relativisme absolu, dans son discours :

Il affirme que la science ne prouve rien, mais offre des niveaux d’évidence.

Il insiste sur le fait que la logique classique (modale, du premier ordre) est inadaptée au monde quantique, et que la logique quantique remet en cause les trois axiomes aristotéliciens, y compris le principe de non-contradiction.

Il évoque le solipsisme comme une position intellectuelle possible, où même l’existence du monde extérieur est incertaine.

Il conclut que dans un tel cadre, toute vérité est relative, et que même les outils de preuve (expérimentaux ou rationnels) reposent sur des axiomes non prouvables.

Ce relativisme ne concerne pas seulement la connaissance, mais aussi les fondements mêmes de la réalité, de la causalité et de l’existence. C’est une posture philosophique radicale, qui s’appuie sur les paradoxes et les limites de la physique quantique pour remettre en question les certitudes métaphysiques.

[Anoushirvan]

Maintenant il y a un autre grand piège avec l'agnosticisme à savoir, au plus grave, celui de tomber dans le relativisme absolu

Relativisme absolu ???
Joli oxymore.
C'est un peu comme soleil noir, monter en bas, nager sur terre...

et là pour changer ce ne sera pas Jean-agnostique mais "Athée de France" présent dans cette vidéo https://youtu.be/Vl7Vg4fTl0M (UN PHYSICIEN VS 2 MUSULMANS SUR LA CAUSALITÉ PASSIONNANT)quot

Je dois devenir vieux, je ne comprends rien à ces formats vidéos (ce n'est pas la seule vidéo), je n'arrive pas à savoir qui parle, ni qui s'exprime au nom de quoi, tout le monde interrompt tout le monde.

Par ailleurs, sur ce type de sujet, un physicien, s'il n'a fait que de la physique, n'est pas plus compétent ni plus légitime qu'un croyant pour parler de logique, de vérité, ou d'activité scientifique.
Il peut exprimer son avis, bien sûr, souvent pas bête, mais il ne peut pas être considéré comme une autorité en la matière.
Celui qui est compétent en la matière, et qui peut faire autorité, c'est un épistémologue : un scientifique dont le champ d'étude est l'activité scientifique (l'épistémologie, la science des sciences si on veut).

[Erdnaxel]

Relativisme absolu ???

Lors de mes échanges avec copilot sur les dérives du relativisme, en prenant notamment comme exemple le scepticisme philosophique, nous avons évoqué ce que j’ai fini par appeler le relativisme absolu. Ce terme désigne une posture intellectuelle où toute vérité, toute logique et même toute réalité deviennent négociables, manipulables ou niées.

D’autres appellations proposées par copilot peuvent peut-être mieux convenir comme relativisme radical, solipsisme manipulatoire, gaslighting épistémologique ou nihilisme cognitif.

Je dois devenir vieux, je ne comprends rien à ces formats vidéos (ce n'est pas la seule vidéo), je n'arrive pas à savoir qui parle, ni qui s'exprime au nom de quoi, tout le monde interrompt tout le monde.

De mémoire, je trouve qu’on parvient à suivre le fil du débat.

Dans la vidéo en question, il adopte une posture agnostique qui semble désarçonner ses interlocuteurs musulmans. Le débat reste relativement serein même si ses interlocuteurs se prennent plus ou moins une pls (pour reprendre le jargon des réseaux sociaux, une mise en échec bien sentie).

Cela dit, certaines de ses affirmations comme la remise en cause du principe de non-contradiction ou l’idée que la science ne prouve rien me semblent relever d’un piège mental lié au relativisme radical.
___

Donc en gros avant 18m c'est la pls du musulman.

Je croyais que "Athée de France" avait une posture agnostique qui semblait désarçonner le musulman mais en fait même pas c'est juste qu'il semble parler avec un interlocuteur qui s'apparente à un négationniste des sciences dures. Le musulman arrive à le faire dévier sur un terrain différent des sciences dures et c'est vers 18m14s que commence ce qui semble en lien avec du relativisme radical.

"Athée de France" :
1) "moi-même je ne sais pas si j'existe vraiment"
2) 19m23 "ben il faut être relativiste [...] ben je le (être relativiste) suis aussi moi"
3) 19m37 "ouais d'accord mais dans ce cas qu'est ce qu'on fait, je veux dire tout ce que l'on fait, les discussions qu'on a, tout ça c'est du relativisme [...] ben pour le coup on peut toujours être d'accord et pas d'accord à la fois puisque tout est relativiste"

Il y a quand même quelque chose de confus ou ambigüe car le musulman semble défendre le solipsisme (mot qu'il utilise lui-même)

Le solipsisme : une forme extrême de relativisme
Définition : Le solipsisme soutient que la seule réalité certaine est celle du sujet pensant. Tout ce qui est extérieur à soi est incertain ou illusoire.

Lien avec le relativisme : C’est une posture radicalement relativiste, où la vérité devient subjective au point que l’existence même des autres consciences est mise en doute.

Conséquences philosophiques : Cela mène à une remise en cause du principe de réalité partagée, de la logique universelle, voire du principe de non-contradiction.

Dans certains débats, on parle aussi de relativisme absolu ou nihilisme cognitif, qui vont encore plus loin que le relativisme culturel ou moral classique. Ces postures considèrent que toute vérité est négociable, voire manipulable, ce qui peut conduire à des dérives intellectuelles comme le gaslighting épistémologique.

[Michele]

Je pense pas que la croyance vienne de l’orgueil à la base, mais c’est clair que l’orgueil peut vite s’y greffer. Que ce soit du côté religieux ou athée, dès qu’on se croit “au-dessus”, on tombe dans le même travers.