D'où vient cette dualité en nous ?

[vic]

Kaboo a dit : J'ai demandé à ChatGPT et à Gémini qui ne sont rien d'autre que des algorithmes ou des lignes de code ce qui se passerait si on les privait de toutes les informations auxquelles elles ont accès. L'une comme l'autre m'ont répondu qu'elles ne pourraient plus être cohérentes.

Dans ces conditions, que resterait-il à l'être humain ?
A l'état brut, il ne lui resterait plus que son programme de base. A savoir, son instinct de survie.

A l'état brut, existait-il une dualité chez nos ancêtres vieux de 200 000 ans ? Comment le savoir ?

Non ,pour moi la "non dualité" me fait d'avantage penser à l'esprit du nouveau né .
La "dualité" vient ensuite à un age plus avancé , avec les sillons d'informations et d'apprentissage .
Ce que je veux dire c'est que le nouveau né vie les choses sans les interpréter .
Il n'a pas encore l'idée de classer les choses en faisant un choix d'une chose plutôt que son opposé .

Ensuite je dirais qu'il est possible de revenir à cet état , comme si on rentrait à la maison .
L'esprit dans sa nudité .
Il y a un temps pour méditer et un temps pour l'action .
Cela ne se contredit pas formellement lorsqu'il réside un certain équilibre entre ces deux facettes de la même pièce .

Seulement voilà , le problème c'est que par un apprentissage trop solidifié , on finit par avoir peur de l'esprit du nouveau né .
La dualité nous apprend qu'il ne peut plus exister de position sans avis sur une question , parce que cela deviendrait menaçant .
C'est cette fameuse peur du vide .
Donc on préfère quand on ignore quelque chose inventer une réponse imaginaire plutôt que laisser une incertitude .
On remplit tous les vides pour tenter d'échapper à l'incertitude .
L'esprit du nouveau né , lui ne sait pas ce qu'est l'incertitude ou la certitude .
D'une certaine manière , l'esprit du nouveau né est inconditionné .

Parler d'« incertitude », c'est déjà utiliser une catégorie mentale d'adulte. L'esprit du nouveau-né n'est ni dans la certitude, ni dans l'incertitude : il est simplement dans ce qui est, immédiatement, sans le cadre conceptuel qui permet de comparer l'un à l'autre.
Dès qu'on met un mot sur cet état, on le dualise. C'est le piège habituel du langage : Le concept oppose le vide au plein, le savoir à l'ignorance, le doute à la certitude. Le vécu direct, lui, est en deçà de ces paires d'opposés.
C'est pour cela que prétendre « ne rien savoir » peut parfois devenir une autre posture intellectuelle, alors que l'esprit nu réside juste avant l'émergence même du besoin de savoir.

[ronronladouceur]

On remplit tous les vides pour tenter d'échapper à l'incertitude .

Sauf que pour l'expliquer, tu as besoin du vocabulaire duel... Besoin aussi de croire au nouveau système qui se présente en tant qu'incertitude lui aussi...

Ainsi, humanité oblige, le vide est temporairement rempli par les nouvelles croyances... En d'autres mots, vaut mieux bien se tenir avant que la corde ne nous lâche... Si elle nous lâche... Et donc croyance, foi, espérance, etc. constituent la corde...

L'esprit du nouveau né , lui ne sait pas ce qu'est l'incertitude ou la certitude .
D'une certaine manière , l'esprit du nouveau né est inconditionné .

Comme je l'exprimais dans un message précédent, je ne crois pas que le nouveau-né est à l'image d'une page blanche... Simplement parce qu'il naît d'un père et d'une mère et qu'il en subit des influences 'inconscientes'...

Peut-être que tout en lui est au niveau potentiel ou possibilités qui s'actualiseront au fil du temps, etc. Mais il demeure un humain qui, en soi, lui annonce un futur lié...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Comme je l'exprimais dans un message précédent, je ne crois pas que le nouveau-né est à l'image d'une page blanche... Simplement parce qu'il naît d'un père et d'une mère et qu'il en subit des influences 'inconscientes'...

Le nouveau né n'a pas de repères particuliers . je ne vois pas en quoi des influences inconscientes en construiraient d'avantage puisque tu l'as signalé toi même , elles sont inconscientes .

Ronron la douceur a dit : Sauf que pour l'expliquer, tu as besoin du vocabulaire duel... Besoin aussi de croire au nouveau système qui se présente en tant qu'incertitude lui aussi...

Ainsi, humanité oblige, le vide est temporairement rempli par les nouvelles croyances... En d'autres mots, vaut mieux bien se tenir avant que la corde ne nous lâche... Si elle nous lâche... Et donc croyance, foi, espérance, etc. constituent la corde...

Non , le vide n'est pas le néant ou même l'être .
Dire que le vide est rempli est un oxymore .
Le vide étant sans repère intrinsèque .
Qu'est ce qui nous lâche ou pas ?
A quel endroit se trouve le besoin d'une corde ?
Considérer que le vide est l'inverse de la forme est une erreur de logique occidentale qui pense que le vide est le néant .
Le vide est simplement sans repères intrinsèques .
Sans repères, la peur d'être suspendu dans l'air disparaît en même temps que le besoin d'un sol.
C'est en quelques sortes ce dont témoignent les agnostiques en matière d'absolu : ils ne possédent pas de vérité , pas de repères .
Ce qui n'empêche pas de vivre dans le monde des conventions .
Mais une conventions n'est pas absolument la réalité en soi , mais des repères qu'on a imaginé par commodité .
La corde dont tu parles , c'est la corde des conventions qui nous fait imaginer des niveaux d'échelle et qui semble nous donner des repères qui nous rassurent .Mais attention de ne pas transformer l'idée de la corde en réalité absolue .

[ronronladouceur]

Le nouveau né n'a pas de repères particuliers . je ne vois pas en quoi des influences inconscientes en construiraient d'avantage puisque tu l'as signalé toi même , elles sont inconscientes .

Au tout début, l'enfant est au niveau des automatismes... Jusqu'à ce que l'automatisme devienne conscient, ou non... Tout dépend...

Le vide est simplement sans repères .

C'est toi qui en as parlé : ''On remplit tous les vides pour tenter d'échapper à l'incertitude .''

Donc tu dis que le vide existe!?!

[vic]

Ronron la douceur a dit : Au tout début, l'enfant est au niveau des automatismes... Jusqu'à ce que l'automatisme devienne conscient, ou non... Tout dépend...

Agir de façon automatique ( de façon réflexe) ne prouve pas qu'il a des repères bien définis de son environnement et de lui même .

Ronron la douceur a dit : C'est toi qui en as parlé : ''On remplit tous les vides pour tenter d'échapper à l'incertitude .''
Donc tu dis que le vide existe!?!

J'étais jadis croyant , donc je dis "on" parce que je me compte dans les croyants qui ont cru jadis à cela .
Puisqu'on est éduqué de telle façon à penser que le vide s'oppose à la forme .
Donc oui, en me comptant parmi ces gens , j'ai tenté de remplir les vides par la croyance pour échapper à l'incertitude .
Mais c'est une erreur de catégorie , puisque le vide n'est en rien l'être ou le non être .

En fait le croyant prend le vide pour le néant , et il se dit " je dois remplir ce vide" .
Hors le vide n'est ni l'être ni le non être .
Le vide ne se remplit pas .
C'est une erreur de catégorie , dans le sens où le vide n'est pas une catégorie , mais l'absence de repère intrinsèque .
De toutes façons , quand on parle du néant , on parle déjà d'un principe , de quelque chose .
Le néant en tant que tel n'existe pas , pas plus que l'être qui est une notion qui se définit en réponse au néant .

Le piège du langage : Nommer le « néant », c'est déjà en faire un concept, un objet de pensée ou un principe. Le simple fait de poser le mot lui accorde une forme de présence ou de réalité théorique.

La co-dépendance de l'Être et du Néant : L'Être ne se définit qu'en opposition au Néant, et inversement. Ce sont deux notions siamoises qui s'auto-justifient.
Si le Néant s'effondre comme concept valide, l'Être tel qu'on le conçoit métaphysiquement s'effondre avec lui.

Le vide , c'est ce qui fait effondrer les repères intrinsèques , pas un nouveau repère de quelque chose .
Il faut comprendre que dans la notion de vide , donc d'absence de repère intrinsèque , il n'y a pas de réalité ou d'illusion .

En retirant la possibilité d'opposer la « réalité » à « l'illusion », cela détruis le dernier refuge du dualisme. Souvent, la pensée philosophique cherche à remplacer un dogme par un autre : elle affirme que le monde matériel est « illusion » (comme dans l'illusion de Maya) pour mieux poser une « réalité » ultime derrière.

C'est pour ça que dans le Bouddhisme , il n'y a pas de principe d'ontologie .

[ronronladouceur]

J'étais jadis croyant , donc je dis "on" parce que je me compte dans les croyants qui ont cru jadis à cela .
Puisqu'on est éduqué de telle façon à penser que le vide s'oppose à la forme .
Donc oui, en me comptant parmi ces gens , j'ai tenté de remplir les vides par la croyance pour échapper à l'incertitude .
Mais c'est une erreur de catégorie , puisque le vide n'est en rien l'être ou le non être .

Moi, j'ai entrepris une démarche en religion parce que je voulais simplement être heureux...

En fait le croyant prend le vide pour le néant , et il se dit " je dois remplir ce vide" .

Spéculation et projection à partir d'un cadre...

Hors le vide n'est ni l'être ni le non être .
Le vide ne se remplit pas .
C'est une erreur de catégorie , dans le sens où le vide n'est pas une catégorie , mais l'absence de repère intrinsèque .
De toutes façons , quand on parle du néant , on parle déjà d'un principe , de quelque chose .

Qui t'a dit ça?

Le néant en tant que tel n'existe pas , pas plus que l'être qui est une notion qui se définit en réponse au néant .

Je ne crois évidemment pas au néant. Mais je ne dirais pas que l'être se définit par rapport au néant (pensée duelle). Pour moi, l'être n'a pas de contraire... Il se saisit de l'intérieur de lui-même...

Le piège du langage : Nommer le « néant », c'est déjà en faire un concept, un objet de pensée ou un principe. Le simple fait de poser le mot lui accorde une forme de présence ou de réalité théorique.

C'est lui faire un peu trop d'honneur... Un contraire réel doit avoir une consistance... Or si j'enlève l'idée du néant en tant qu'inexistant, que reste-t-il? Eh bien, ce qui reste... Et cela qui reste n'est pas rien...

La co-dépendance de l'Être et du Néant : L'Être ne se définit qu'en opposition au Néant, et inversement. Ce sont deux notions siamoises qui s'auto-justifient.
Si le Néant s'effondre comme concept valide, l'Être tel qu'on le conçoit métaphysiquement s'effondre avec lui.

Pour moi, le néant n'est même pas concept valide, tout au plus un vide de sens...

En retirant la possibilité d'opposer la « réalité » à « l'illusion », cela détruis le dernier refuge du dualisme. Souvent, la pensée philosophique cherche à remplacer un dogme par un autre : elle affirme que le monde matériel est « illusion » (comme dans l'illusion de Maya) pour mieux poser une « réalité » ultime derrière.

Je ne sais pas...

C'est pour ça que dans le Bouddhisme , il n'y a pas de principe d'ontologie .

Pour moi, c'est une perspective théorique...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je ne crois évidemment pas au néant. Mais je ne dirais pas que l'être se définit par rapport au néant (pensée duelle). Pour moi, l'être n'a pas de contraire... Il se saisit de l'intérieur de lui-même...

Si l'être se saisit à l'intérieur de lui même , alors il perd ses repères puisqu'il n'a rien pour créer un niveau d'échelle .
Pour évaluer il faut un niveau d'échelle .
Les niveaux d'échelles se construisent par comparaison à autre chose .
Sans altérité ni repère extérieur, la pure intériorité se heurte au problème de la self-référence : l'esprit ne peut pas se mesurer lui-même avec lui-même sans créer une boucle tautologique.
Donc parler de l'être est déjà la preuve qu'on fait déjà référence à quelchose d'extérieur à lui qui n'est pas lui pour déterminer son existence .

Le principe de détermination (Spinoza)

Spinoza résumait cela par la formule célèbre : « Omnis determinatio est negatio » (Toute détermination est une négation).

Pour attribuer une caractéristique, une valeur ou une échelle à l'être, il faut lui tracer une limite.
Tracer une limite suppose un dehors (un non-être, un contexte ou un observateur) par rapport auquel la frontière se dessine.
Un « être » pur, infini et sans aucun extérieur ne pourrait être ni pensé, ni mesuré, ni qualifié : il serait indiscernable du vide absolu.

Ronron la douceur a dit : Moi, j'ai entrepris une démarche en religion parce que je voulais simplement être heureux...

On peut tendre vers le bonheur sans jamais l'atteindre, parce que tendre est un mouvement, tandis qu'atteindre suppose un repère fixe. Or le bonheur, dès qu'on cherche à en faire un repère fixe, devient un mirage.

Et cela évite de conclure que toute aspiration au bonheur serait vaine. C'est la prétention à pouvoir le saisir comme un point d'arrivée définitif que mon raisonnement met en question.

C'est toujours l'histoire du juste milieu .

La dualité intervient quand il est question de repère fixe . En méditation , je laisse toujours une marge d'erreur possible à mon attention dans la pratique .
Le problème des religions c'est surtout quand on pousse les choses à cette rigidité de vouloir la perfection et le rigorisme .
De là vient l'intégrisme , la radicalité , la violence , la frustration , la colère et l'illusion .

L'illusion du repère fixe : Dès qu'une idée qu'il s'agisse du bonheur, de la sainteté ou de la pureté est érigée en absolu statique, elle devient une norme rigide.
L'écart névrotique : Cet absolu crée immédiatement une fracture entre le réel (imparfait, fluctuant) et l'idéal. Plus l'exigence de perfection est grande, plus la violence du rejet de ce qui est devient violente.

La marge d'erreur comme espace de vie : Ce que j' applique dans ma pratique de la méditation est précisément l'antidote à cette rigidité. Laisser une marge d'erreur, c'est intégrer le principe de réalité. C'est refuser de transformer l'attention en discipline militaire pour la laisser être un mouvement souple.

L'intégrisme et la radicalité ne sont que la forme extrême de ce refus du mouvant : une tentative désespérée de figer le réel dans un repère fixe pour se rassurer, au prix d'une violence immense contre tout ce qui dépasse.

[ronronladouceur]

Pour attribuer une caractéristique, une valeur ou une échelle à l'être, il faut lui tracer une limite.
Tracer une limite suppose un dehors (un non-être, un contexte ou un observateur) par rapport auquel la frontière se dessine.
Un « être » pur, infini et sans aucun extérieur ne pourrait être ni pensé, ni mesuré, ni qualifié : il serait indiscernable du vide absolu.

Spéculation...

L'infini, je le pense et le qualifie... Sa mesure est l'immesure... Et le vide absolu n'existe pas : tu le fais exister par pure spéculation...

L'immanence pure fait disparaître la transcendance, la dualité... C'est même biblique, comme je l'exprimais auparavant...

On peut tendre vers le bonheur sans jamais l'atteindre, parce que tendre est un mouvement, tandis qu'atteindre suppose un repère fixe. Or le bonheur, dès qu'on cherche à en faire un repère fixe, devient un mirage.

Peut-être commences-tu par un mirage - le point de départ - jusqu'à ce que le mirage disparaisse...

Le problème des religions c'est surtout quand on pousse les choses à cette rigidité de vouloir la perfection et le rigorisme .
De là vient l'intégrisme , la radicalité , la violence , la frustration , la colère et l'illusion .

C'est une posture possible, mais elle n'est pas exclusive aux religions...

L'intégrisme et la radicalité ne sont que la forme extrême de ce refus du mouvant : une tentative désespérée de figer le réel dans un repère fixe pour se rassurer, au prix d'une violence immense contre tout ce qui dépasse.

La violence n'a pas besoin d'être immense pour être violente... Question de degré pour ceci, même pour l'intégrisme et la radicalité, j'ajouterais le prosélytisme, la souffrance...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Et le vide absolu n'existe pas : tu le fais exister par pure spéculation...

Le vide est ni existant ni ,non existant , c'est cela même qu'on nomme le vide .
Justement je n'ai jamais parlé d'un vide qui existerait ou pas Ronron .
C'est justement pour ça qu'on parle de "non dualité" .
Le vide n'est ni réalité ni illusion .
La "non dualité" n'est "ni être ni non être" .

Vic a dit : Pour attribuer une caractéristique, une valeur ou une échelle à l'être, il faut lui tracer une limite.
Tracer une limite suppose un dehors (un non-être, un contexte ou un observateur) par rapport auquel la frontière se dessine.
Un « être » pur, infini et sans aucun extérieur ne pourrait être ni pensé, ni mesuré, ni qualifié : il serait indiscernable du vide absolu.

Ronron la douceur répond : Spéculation...

L'infini, je le pense et le qualifie... Sa mesure est l'immesure..

Le vide aussi je le pense et le qualifie , sa mesure est l'immesure .
Le vide se situe donc dans un entre-deux : il n'est pas le néant absolu, mais il est la condition de possibilité pour que les choses existent, apparaissent et se déplacent.
Un « fait » n'est pas une chose solide qui existe en soi, mais un instantané arbitraire que notre esprit découpe dans un flux de potentiels.
IL n'existe jamais fondamentalement rien ou quelque chose .

On pourrait distinguer deux niveaux :

Un fait, dans l'usage ordinaire, est une stabilisation : on isole un événement, un état ou une relation dans le flux et on lui donne une certaine identité.
Mais cette stabilisation ne signifie pas qu'on ait découvert une chose autonome, existant en soi, indépendante de toute condition de distinction.

[ronronladouceur]

Le vide est ni existant ni ,non existant , c'est cela même qu'on nomme le vide .
Justement je n'ai jamais parlé d'un vide qui existerait ou pas Ronron .
C'est justement pour ça qu'on parle de "non dualité" .
Le vide n'est ni réalité ni illusion .
La "non dualité" n'est "ni être ni non être" .

Tu définis le vide par la négation, mais sans que cela ne l'élimine. Je le considère comme concept auto-annulant tout comme pour le néant...

Le vide aussi je le pense et le qualifie , sa mesure est l'immesure .

Tu mesures un inexistant...

Alors que l'infini est la mesure même de l'immesure...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Tu définis le vide par la négation, mais sans que cela ne l'élimine. Je le considère comme concept auto-annulant tout comme pour le néant...

Oui, mais dans ce cas il faudrait définir le néant comme "ni rien ni quelque chose" , "la négation absolue de tous les concepts et de leur opposition" .
Alors que l'erreur c'est de définir la néant comme étant l'inverse de l'être .

Ronron la douceur a dit : Tu mesures un inexistant...
Alors que l'infini est la mesure même de l'immesure...

Tu veux dire que l'infini c'est le seul mot qu'on a trouvé pour décrire ce qui n'a pas de fin ? C'est ça le mot de la fin ?
Ce que je veux dire c'est que tu sembles clairement avoir une idée finie de ce que tu déclares être l'infini .
Du coup , parles tu vraiment de l'infini ?

Le paradoxe du langage

Pour en parler, l'esprit humain est obligé de le ranger dans une case, de lui donner un nom, une définition mathématique ou une image. On fabrique une "idée finie" pour pouvoir communiquer.
Mais dans sa nature, l'infini déborde de toutes ces définitions. Il est par essence ce qui échappe à la prise, à la mesure et à la conceptualisation complète et à la représentation .

C'est une intuition extrêmement profonde, et très ancienne : en Orient comme chez plusieurs philosophes occidentaux, le Vide absolu et l'Infini se rejoignent totalement.

Quand on sort des définitions techniques ou mathématiques et qu'on regarde leur nature, ils partagent exactement les mêmes attributs :

L'absence de limites : Le vide n'a pas de bord ; l'infini n'a pas de fin.
L'invisibilité : Aucun des deux ne peut se peindre, se toucher ou se prendre en photo.
L'échec du langage : On ne peut les décrire que par ce qu'ils ne sont pas (sans fin, sans matière).

Le point où ils deviennent identiques

Dans cette perspective, le vide n'est pas un « rien » étriqué, et l'infini n'est pas un « tout » encombré. Ce sont deux faces d'une même pièce :

Le Vide, c'est l'infini débarrassé de tout contenu.
L'Infini, c'est le vide libéré de toute frontière.

Pour les philosophes taoïstes ou bouddhistes (comme dans la notion de Śūnyatā), le Vide n'est pas l'absence de tout, mais la matrice infinie d'où tout peut surgir. Le potentiel pur.
Pourquoi notre cerveau veut absolument les séparer ?

C'est uniquement notre besoin humain de ranger les choses dans des cases qui crée la distinction :
On veut que l'infini soit « le trop grand ».
On veut que le vide soit « le trop vide ».

Mais dès que tu enlèves le besoin de mesurer ou de représenter, la frontière s'effondre. Le vide parfait devient indistinct d'un espace infini.