Foi et raison

[Brainstorm]

HI*

Désolé BrainStorm, mais, tu me déroute un peu. Selon toi, la religion catholique est simplement la bible, je suis catholique et je crois en la sagesse humaine, car, Dieu à envoyé Jésus côté sagesse humaine il savait très bien y faire. Donc, ce que tu as écris me semble très peu convainquant, désolé.

Il me semble que tu as mal lu ou mal compris ce que j'ai écrit : je n'ai jamais dit "la religion catholique est simplement la bible" ...
Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait rejeter la sagesse humaine ... relis ce que j'ai dit.
D'autant plus que si DIeu a envoyé Jésus, on ne parle plus de sagesse humaine mais de sagesse divine que possédait Jésus ...
Donc revois un peu tout çà, pcq tu as tout compris de travers là ...

[Falenn]

Un petit mot du dominicain B. Maréchaux :

La foi ne ressemble en rien aux opinions humaines; elle n’est pas une conception subjective de l’esprit,
...
La foi ne se fait pas:
...
La foi en un mot ne se raisonne pas en ce sens qu’elle pourrait être soumise au contrôle de la raison.
...
Par suite la raison ne doit pas se soustraire et se dérober, encore moins s'insurger, s'il y a dans la foi des données qui excèdent sa compréhension,
...

On pourrait dire la même chose de la plupart des sentiments humains.
Par exemple, remplace "foi" par "amour" ...
Encore faut-il se mettre d'accord sur le sujet : la foi.
La croyance nait de la réflexion (idée) ou de la culture (opinion).
C'est bien la raison qui est (ou devrait être) à l'oeuvre.
Par contre, la foi (en quelque chose, quelqu'un) est un sentiment sensé résulter d'une expérience (intellectuelle ou autre), dont conséquente à une croyance (à la raison).
Malheureusement, la foi ne garantie en rien qu'elle est justifiée.
A-t-on raison d'avoir la foi ?
On a des raisons.
Doit-on remettre en question sa foi ?
Ca n'a pas de sens, puisqu'il s'agit d'un sentiment.
Par contre la foi (ressenti) est remise en question lorsque l'on remet en question la croyance dont la foi est conséquente.
Par ailleurs, la raison peut être une grande alliée à la foi, lorsqu'elle confirme son bien fondé.

[Alison Carpentier]

Il me semble que tu as mal lu ou mal compris ce que j'ai écrit : je n'ai jamais dit "la religion catholique est simplement la bible" ...
Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait rejeter la sagesse humaine ... relis ce que j'ai dit.
D'autant plus que si DIeu a envoyé Jésus, on ne parle plus de sagesse humaine mais de sagesse divine que possédait Jésus ...
Donc revois un peu tout çà, pcq tu as tout compris de travers là ...

L'ensemble des dogmes catholiques ont été élaborés non par la foi, mais par des raisonnements métaphysiques rationnalistes. Thomas d'Aquin en témoigne. Dès lors, celui qui veut être chrétien doit faire le choix : - mettre sa foi dans la Parole de Dieu, la Bible, qui ne présente rien de l'ordre de la sagesse humaine, mais plutot de la REVELATION DIVINE
- mettre sa foi dans des dogmes forgés par de la sagesse humaine

HI*

Tu as bien écris celui qui veux être chrétien doit faire un choix : soit en la Parole de Dieu, la bible qui ne représente rien de l'ordre de la sagesse humaine ou dans la révélation divine (dogme forgé par la sagesse). Je ne considère pas avoir mal lu ou avoir interpréter tes paroles de travers. Je dis simplement que le fait que Dieu à envoyé Jésus et que sa sagesse représentait la sagesse même de Dieu, mais, sa sagesse n'était plus simplement de l'ordre du divin puisqu'elle à été adapter par Jésus pour la compréhension humaine. Je ne crois pas que n'y toi n'y moi ne sommes vraiment préparer à entendre la véritable sagesse de Dieu, je crois qu'il faudrait des siècle pour comprendre une seul de ses paroles, puisque nous, nous avons pas la sagesse divine. Bonne Journée.

[Brainstorm]

Tu as bien écris celui qui veux être chrétien doit faire un choix : soit en la Parole de Dieu, la bible qui ne représente rien de l'ordre de la sagesse humaine ou dans la révélation divine (dogme forgé par la sagesse).

Non : je n'ai pas écrit ni voulu dire cela, je reprécise :
- soit Révélation divine de la Bible
- soit les dogmes forgés par les humains ...

Je dis simplement que le fait que Dieu à envoyé Jésus et que sa sagesse représentait la sagesse même de Dieu, mais, sa sagesse n'était plus simplement de l'ordre du divin puisqu'elle à été adapter par Jésus pour la compréhension humaine.

Pourquoi ne pourrait on pas comprendre la sagesse divine ?
Jésus enseigna les hommes par sa sagesse qui était divine- puisqu'elle lui venait de son Père, Dieu !!!
jean 7 : 16 Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. 17 Si quelqu’un désire faire Sa volonté, il saura, en ce qui concerne l’enseignement, s’il vient de Dieu ou si je parle en tirant [ce que j’enseigne] de mon propre fonds.

Je ne crois pas que n'y toi n'y moi ne sommes vraiment préparer à entendre la véritable sagesse de Dieu, je crois qu'il faudrait des siècle pour comprendre une seul de ses paroles, puisque nous, nous avons pas la sagesse divine.

Bien sur que si que nous l'avons, puisque nous avons la Bible ... Quant à être préparé à entendre la sagesse de Dieu, oui c'est un problème : il faut faire l'effort de lire la Bible comme si Dieu nous parlait, et nous libérer des faux dogmes qui ne viennent pas de Dieu.

[Alison Carpentier]

HI*

Tu crois que la bible est la véritable parole de Dieu, qui n'a subit aucune transformation humaine, d'erreur ou d'interprétation ? Et tu est d'accord avec moi sur le fait que nous ne sommes pas prêt à entendre la véritable sagesse de Dieu, mais, tu dis que Jésus (qui était humain avant d'être divin, ressusité) n'as pas traduit et interpréter les Parole de Dieu ? Et que nous avons des textes bibliques formel sur ce qui s'est vraiment dit et passé ? As-tu déjà jouer au jeu de téléphone ? Si oui, tu auras ta réponse. Je te souhaite une bonne journée.

[Gilles]

a Alison Carpentier

As-tu déjà jouer au jeu de téléphone ?

Juste te dires ceci ,la Parole de Dieu ne peut etre comparez a un jeu de téléphone .
En d'autres mots ,les Juifs avaient grand respect de cette Parole ,ont est meme surpris de cela :lorsque ont a trouver des textes sur les rouleaux de la ner morte en rapport avec les écrits actuels les variantes .était trés minime ...Quoi quil en sois ,ce sujet peut faire un débat a lui ,tout seul

[Alison Carpentier]

a Alison Carpentier Juste te dires ceci ,la Parole de Dieu ne peut etre comparez a un jeu de téléphone .
En d'autres mots ,les Juifs avaient grand respect de cette Parole ,ont est meme surpris de cela :lorsque ont a trouver des textes sur les rouleaux de la ner morte en rapport avec les écrits actuels les variantes .était trés minime ...Quoi quil en sois ,ce sujet peut faire un débat a lui ,tout seul

HI*

Salut Gilles,

Pourquoi le jeu du téléphone ne serait-il pas un exemple de l'interprétation humaine ? Dieu à parler à Jésus, Jésus aux apôtre et les apôtre l'on écris (que plus tard) et enseigner à d'autre, n'est ce pas l'à l'exemple parfait ? Je n'ai pas dis que je n'avais pas un respect pour ce qui est écrit dans la bible, ce que je dis c'est que bien que ce soit le document le plus important concernant la religion, il y a forcément des erreurs puisque c'est passé dans les mains d'humain. En réalité, selon la théologie, les variante ne serait pas si minime que ça, puisqu'en plus "du jeu du téléphone" il y a eu une traduction relativement difficile sur les textes, qui passe du grec et l'hébreux à d'autre langue, sans compter la langue que parlait Jésus, qui à aussi été traduite par des être humain. Donc, je pense que lorsque l'on lit la bible il faut aussi être ouvert au fait que ce n'est pas directement la parole de Dieu, mais, ce qui est le plus proche de sa parole. Bonne Journée.

[Gilles]

a Alison Carpentier

Pourquoi le jeu du téléphone ne serait-il pas un exemple de l'interprétation humaine ?

Les écrivains sacrés ÉTAIT INSPIRÉ le role de l'Esprit-Saint n'est point de venir inspiré ceux qui joues au jeu du téléphone .Je ne n'y point part contre de rapporter le sens de chacun des mots dans différentes langages que cela est toujours facile et non ardus
Ont sais aussi que le nouveau testament ne rapportes point toujours textuellement mots pour mots l'ancien Testament :lorsqu'il attribues des prohéties accomplis part Jésus-Christ ou des passages de références .
C'est le message qui a priorité et non le mots pour mots ...
O.K j'éspères que ça vas

[LumendeLumine]

Des fois je me demande pourquoi essayer encore de partir un nouveau sujet sur Débats Chrétiens. J'aurais pu appeler le sujet "L'origine de l'Univers" ou "Cuisine 101", ç'aurait tourné à un débat sur Écriture et Tradition.

back to topic svp

[Alison Carpentier]

a Alison Carpentier
Les écrivains sacrés ÉTAIT INSPIRÉ le role de l'Esprit-Saint n'est point de venir inspiré ceux qui joues au jeu du téléphone .Je ne n'y point part contre de rapporter le sens de chacun des mots dans différentes langages que cela est toujours facile et non ardus
Ont sais aussi que le nouveau testament ne rapportes point toujours textuellement mots pour mots l'ancien Testament :lorsqu'il attribues des prohéties accomplis part Jésus-Christ ou des passages de références .
C'est le message qui a priorité et non le mots pour mots ...
O.K j'éspères que ça vas

HI*

Ou est écrit quelque part que la traduction a été inspiré ? Parce que ce que je me souviens de la théologie, c'est que les personnes qui ont traduit les textes bibliques n'avait aucun croyance particulière, pour ne pas interpréter, justement, les textes selon leur croyance. Ceux qui joue au jeu du téléphone selon toi sont des personne qui ne sont pas "inspiré" par le Saint-Esprit ? La traduction selon toi à été "non ardus", j'imagine que tu peux facilement dire quel document dit ceci. Ils est attribuer la prophétie à Jésus Christ, mais, il en reste pas moins que ce qu'est inscrit dans la bible au sujet de Jésus Christ à été difficile à interpréter car la langue n'était plus parler, donc, il faut en déduire que nous n'aurons jamais l'interprétation exacte de ses paroles. Je voulais aussi te demander que signifie le "ont sait" car, si tu parles des catholiques, j'en suis une aussi et pourtant ... donc, s.v.p. parle en ton nom propre. P.s. : Tu n'as pas lu de livre sur l'histoire de la bible, je crois, car ceci aurait pu t'aider à comprendre d'où vient mes propos. Bonne Journée.

[Alison Carpentier]

HI*

Je voudrais simplement m'excuser de vous avoir balancer mes croyances et réflexion théologique sans prendre la peine d'écouter vos propres croyances et respecter celle-ci. Je craint m'avoir laisser emporter par mes convictions personnelles qui ne sont pas les vôtre. Désolé. Bonne Journée.

[Alison Carpentier]

HI*

A chacun sa route, à chacun son chemin. Le meilleur sentier étant celui qui nous convient le mieux, tous allant de toute façon dans la même direction. Tant qu’il y aura des gens pour dire ma religion, ma foi est la meilleure, nous détenons la vérité, l’Enfer sera ici et maintenant. Je pense personnellement que même un athée qui a un comportement respectable vis-à-vis de son prochain, a plus de chance d’accéder à ce que nous appelons le Paradis, qu’un croyant de quelques religions que ce soit qui sortit de son lieu de culte, aurait un comportement méprisable. Et il y en a beaucoup qui agissent ainsi, sans vouloir juger personne.

Paradis, Purgatoire, Enfer… Je ne sais pas comment est l’Enfer, mais il ne peut être pire que ce que nous connaissons sur cette Terre. Pour certains d’entre nous qui avons la chance de vivre en occident, nous nous plaignons de nos petits « bobos » mais allons dans certains pays où la famine, la maladie, la guerre, la mort rode à chaque instant, et dites moi si l’Enfer peut être pire.

Conforté dans nos croyances, nous nous donnons bonne conscience. Redevenons un peu plus humble, en sachant qu’aucun de nous ne connaît la vérité. Quelque soit notre foi, notre religion, notre spiritualité, nous avons d’abord beaucoup de travail à accomplir sur nous-mêmes, avant de nous occuper de ce que pense, ou ce que croit notre prochain, notre voisin. Il est comme nous il cherche, avec ses certitudes, ses imperfections et ses qualités.

Ce n’est que mon avis.

J'ai lu ton texte et j'ai vraiment aimé ce que tu as écris. Tes croyances ressemble eu peu aux miennes, je me trouvais étrange de penser comme ça, mais, maintenant que j'ai lu ce que tu as écris, je suis contente de savoir qu'une autre personne pense un peu comme moi. Merci.

[Gilles]

a Alison Carpentier
Je tais écrit en privé

[Gilles]

LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2).
Jean Paul II
A découvrir :
[url]http://www.vatican.va/holy_father/ ... io_fr.html[/url]

[Pasteur Patrick]

je suis tout à fait d'accord avec toi Gilles. Les Pères de l'Eglise ont adopté cette attitude dès le second siècle.
On devrait tous les relire d'ailleurs.
Salut