argent et église

[Pasteur Patrick]

Je pense qu'il faut être de bonne foi.

La bonne foi conssiste-t-elle à généraliser ?

Pour moi, l'Eglise est une abstraction qui relève du psirituelcommec'est le caspour lamajorité des chrétiens qui ne confondent jamais l'Eglise corps du Christ, entité spirituellepar définition, et une institution précise.
Par conséquent, onne peut parler que d'une église particulière, donc sa réalité visible.
Que ds exactions,fraudes et. aient été commis, certes... la chose est connue. Mais il me parait assez naturel de remettre les choses en perspective et d'"éviter lesgénéralisations qui sont souvent haineuses et porteuses de polémques.
Quand j'entends le mot Eglise,j'entends forcéménet une double réalité: celle du Corps mystique qui ne peut être faillible à aucun moment puisque nous sommes dans le registre de la foi et du spirituel, ùmais en même temps,je n'ignore pas non plus la réalité historique qui fait que des institutions sont auxmains de hommes.
Je ne vois pas très bien où se situe mon coup de fatique.

Toute acusation peut se justifier àpartir dumoment où l'accusé peut se défendre et connaitre lemotif de sa mise sur la sellette., je crois. Je ne vois pas pourqoui de toutes les institutions humaines, l'Eglise y échapperait. La règle du droit s'applique iundifféremment à tous. C'est cela l'égalité de traitement et la justice pour tous. C'est aussi mon combat.
Alors lesdemi-vérités toutes faites, le prêt-à-penser anti-catho facile,non merci. L'eglise a bon dos. Que ce soit lamienne ou la grande soeur catholique... et Dieu sait si jesuis critique vis-à-vis des institutions.

Quand un problèmesurgit, il faut leprouver, et ne pas parler en terme de généralité trompeuse qui ne fait que manipuler les esprits populaires trop souvent enclins à prêter l'oreille à tout ce qui va mal, et l'argent ! quand on y touche dan slesmasses populaires n'est-ce pas ?
L'eglise ou plutôt les eglises sont très largement généreuses et redistribuent sa richesse. pas ses bâtiments évidemment. Ni ses tableaux ! Mais il y a des musées et certaines églises sont des musées appartenant non plus à l'Eglise mais àl'Etat. patrimoine commun.
Qu'il y ait des soucis et des couacs! maisc'est bien sûr! Maisce sont des accidents de parcours et non des méthodes de manipulations d'argent. Les gens qui sont àlatête mérite nt toute notre confiance et travaillent sans relâche au bien du plus grand nombre.

[françois]

Je pense qu'il faut être de bonne foi.

La bonne foi conssiste-t-elle à généraliser ?

Pour moi, l'Eglise est une abstraction qui relève du psirituelcommec'est le caspour lamajorité des chrétiens qui ne confondent jamais l'Eglise corps du Christ, entité spirituellepar définition, et une institution précise.
Par conséquent, onne peut parler que d'une église particulière, donc sa réalité visible.
Que ds exactions,fraudes et. aient été commis, certes... la chose est connue. Mais il me parait assez naturel de remettre les choses en perspective et d'"éviter lesgénéralisations qui sont souvent haineuses et porteuses de polémques.
Quand j'entends le mot Eglise,j'entends forcéménet une double réalité: celle du Corps mystique qui ne peut être faillible à aucun moment puisque nous sommes dans le registre de la foi et du spirituel, ùmais en même temps,je n'ignore pas non plus la réalité historique qui fait que des institutions sont auxmains de hommes.
Je ne vois pas très bien où se situe mon coup de fatique.

Toute acusation peut se justifier àpartir dumoment où l'accusé peut se défendre et connaitre lemotif de sa mise sur la sellette., je crois. Je ne vois pas pourqoui de toutes les institutions humaines, l'Eglise y échapperait. La règle du droit s'applique iundifféremment à tous. C'est cela l'égalité de traitement et la justice pour tous. C'est aussi mon combat.
Alors lesdemi-vérités toutes faites, le prêt-à-penser anti-catho facile,non merci. L'eglise a bon dos. Que ce soit lamienne ou la grande soeur catholique... et Dieu sait si jesuis critique vis-à-vis des institutions.

Quand un problèmesurgit, il faut leprouver, et ne pas parler en terme de généralité trompeuse qui ne fait que manipuler les esprits populaires trop souvent enclins à prêter l'oreille à tout ce qui va mal, et l'argent ! quand on y touche dan slesmasses populaires n'est-ce pas ?
L'eglise ou plutôt les eglises sont très largement généreuses et redistribuent sa richesse. pas ses bâtiments évidemment. Ni ses tableaux ! Mais il y a des musées et certaines églises sont des musées appartenant non plus à l'Eglise mais àl'Etat. patrimoine commun.
Qu'il y ait des soucis et des couacs! maisc'est bien sûr! Maisce sont des accidents de parcours et non des méthodes de manipulations d'argent. Les gens qui sont àlatête mérite nt toute notre confiance et travaillent sans relâche au bien du plus grand nombre.

La fatigue, c'était un clin d'oeil !

Nous sommes ici sur un forum, dans une section débat !

Nous sommes là pour mener une réflexion sur des thèmes particuliers.

Si le thème de départ de ce fil s'est égaré pour faire place à un autre, c'est pas grave (on peut éventuellement le ré-initier).

Je reviens quand même sur le fait que vous ne me semblez pas objectif, ou alors vous ignorer certains "problèmes" d'argent présents dans certaines Eglises.

J'ai lu beaucoup (toujours avec une certaine réserve) de choses, d'enquêtes journalistiques menées (assez objectivement) sur les problèmes d'argent "sale", de blanchiment, de relations mafieuses, de placements douteux, etc. en relation avec certaines Eglises.Les soupçons sont en général bien étayés.

Je veux bien admettre que la situation actuelle est certainement moins grave que ce qu'elle a été à d'autres époques.

Certaines manoeuvres se font aussi sporadiquement et peut être également à l'insu de certains à l'intérieur même des Eglises. Le problème est aussi complexe et opaque que la hiérarchie de certaines Eglises.

Je ne veux personnellement pas rentrer dans le fond du sujet, ce n'est pas le lieu pour un sujet aussi complexe, mais quand certaines choses sont à dénoncer, il faut les dénoncer.

Pour ma part, et en conclusion, je dirais que le luxe (plutôt que la richesse qui peut avoir plusieures significations !) quelqu'il soit, est contraire aux Evangiles.

[Pasteur Patrick]

J'ai lu également bien des choses àcesujet,tu penses! mais je reste prudent en m'en tenant aux faits et auattenus de la Justice et certainement pas à des propos de journalistes.
Le journaliste peutavoir été informé d'une chose,maisiln'est pasun juge ni unenquêteur spécialisé. Son role est confiné au sensationalisme bien trop souvent. Et une fois qu'unscandale éclate, c'est tout bénéfice pour le tirage dudit journal et lagloriole du journaliste.
Il informe... mais mal et ousvent de l'extérieur et sans connaitre ce dont il traite. rares sont les vrais spécialistes et des enquêtes intenres,des mécanismes de contrôles rigoureux sont en place àl'intérieur même des institutions eclésiales lorsqu'elles ont àgérer des biens. Le ministère ds impôts y veille aussi. Mais ilpeut y avoir des acidents de parcours... je ne l'ai jamais nié. Mais cela reste rare.
Les accusations sont comme des missiles,une fois lancé... bonjour les dégâts.
IL restelesdroits de réponse.
C'est vrai. Mais ils ne font plus la UNE et qui les lit ?
Sur les blanchiments d'argent sale.
Même une Institution vénérable peut e faire flouer par le grand banditisme qui agit toujours sans aucun scrupule et tente toujours de paraitre en homme de bien, en bon père de famille soucieux u bien de ses enfants et de lamorale. Les Parrains mafieux mettent leurs enfants dans les grandes Ecoles religieuses... c'est connu.
Ceci stla preuve qu'ils se condamnent eux-mêmes dans leur propre conscience. Maispeut-on accuser pour autant de collusion les institutions religieuses qui vivent "sur une autre planète"?

[septour]

BRUNO CALVI,DIRECTEUR DE LA BANQUE VATICANE,ASSASSINNÉ A LONDRES PAR 2 MAFIOSI ITALIENS,PARCE QU'IL S'APPRETAIT A REVELER LES DESSOUS "MONÉTAIRES" DE CETTE BANQUE:CELLE-CI DONC ET LA CIA TRANSFERRAIENT DES FONDS IMPORTANTS AU SYNDICAT POLONAIS SOLIDARITÉ.TOUT LE MONDE CONNAIT LA SUITE.......
CECI N'EST PAS UN RACONTAR DE JOURNALTE EN MAL DE COPIES,MAIS UNE NOUVELLE PARUE DANS TOUS LES JOURNAUX DU MONDE OCCIDENTAL,CETTE NOUVELLE A FAIT EGALEMENT L'OBJET D'ÉMISSIONS DE TÉLÉVISION.
LES TUEURS SONT DEVANT LA JUSTICE ITALIENNE EN ATTENTE D'UN PROCÉS.... SEPTOUR

[françois]

Personnellement, mon choix de lecture ne se porte pas sur la presse à scandales . . . mais bon . . .

Cf. l'intervention de Septour . . .

Mais, moi, je ne veux pas rentrer dans le fond du sujet ici.

Je dis seulement qu'il serait honnête de reconnaître qu'il existe bien une réalité de faits . . .

[desertdweller]

Kofi Annan est accuse de corruption dans le scandale du programme Oil for food. La presse conservatrice Americaine est partie en croisade, pas seulement contre Annan, mais contre l'ONU. A en croire cette presse, l'ONU est une succursale des gouvernement francais, Allemands et Russe qui se sont remplis les poches pendant dix ans sur le dos des pauvres Iraqiens.
Si la France a utilise son veto, c'etait pour proteger les margouilles.
J'ai des collegues americains qui croient a cette salade dur comme fer. D'apres eux je suis aveugle, la verite va sortir, Tariq Aziz a deja parle et c'est pour ca que la France essaye de deleguer ses avocats comme Jacques Verges pour defendre le leadership baathiste et surtout les convaincre de garder le silence.
Ca vous semble totalement grotesque comme explication? A moi aussi. Alors les accusations contre l'eglise de Rome, je parle de faits datant de moins de 100 ans, je les mets dans le meme sac.
Que certains se soient servi de cette institution a des fins peu reluisante ne met pas en cause l'institution elle meme.
A supposer que la CIA aie utilise les services financiers du vatican pour financer Solidarnosk, je voudrais rapeller que le resultat final c'est la chute du mur de Berlin.
Alors, il y a des nostalgiques de Staline et des Goulags?

[Philippe Septième]

Bonjour à tous,

C'est Dieu lui-même qui a institué "le fond de commerce religieux" en édictant les principes de la dîme (qui appartient au Seigneur) et des offrandes (librement consenties).

Comme Jésus l'a affirmé en chassant les vendeurs du temple, sa maison est une maison de prière et pas de commerce, de profit personnel ou pour un standing de luxe des responsables religieux. Bien sûr, Dieu ne veut pas d'un temple ou d'une église misérables alors que nous vivons dans le confort. Le Seigneur a demandé ce qui était résonnable pour habiter auprès de son peuple, il s'est contenté d'une tente, du tabernacle qu'il a commandé à Moïse. Mais même celui-ci, démontable, était aussi beau que possible et artistement travaillé par les Israélites.

S'il nous importe aujourd'hui de mettre à la disposition du public des lieux de culte aussi confortables et modernes que possible, je crois que le Seigneur nous demande de le faire en fonction de nos moyens. Il a établi des priorités, celle de la dîme par exemple, qui permet de "nourrir" les prêtres, et dont Jésus parle encore dans le NT. Ensuite, pour ce qui est des offrandes cultuelles, des legs, notre générosité peut s'exprimer à souhait. Maintenant, s'il y a des dérives dans la gestion, elles doivent être dénoncées, mais elles ne doivent surtout pas nous décourager de donner à l'église, car c'est pour Dieu que nous le faisons.

Bien entendu que le christianisme a connu des excès relatifs à la collecte et l'utilisation des offrandes, et en connait certainement encore de nos jours. Mais pourquoi être faché de l'argent dépensé pour le culte, alors que nous dépensons souvent plus que de raison pour bien des futilités, des loisirs...L'évangile a besoin d'être promulgé à toutes nations, peuples, langues pour que Christ puisse revenir très bientôt, selon sa promesse. Pour cela il faut de l'argent, que des missionnaires soient formés, envoyés et payés. Il faut aussi que de nouvelles églises soient implantées dans des zones "vierges", etc...

Pour revenir au sujet, Arcadia écrit:

Parce que l’homme est l’homme et qu’il aime diviser pour régner.

Je ne crois pas que la majorité des églises protestantes soient nées par "amour de la division". Lorsque Luther s'est séparé du Catholicisme, il ne l'a pas fait de bon coeur et voulait réformer l'église de l'intérieur. Et pour les autres filles du protestantisme il en est de même, elles ont été créées suite à la découverte d'autres vérités bibliques importantes que les églises en place ne voulaient pas intégrer dans leur crédo. C'est donc plutôt l'immobilisme des églises installées qui oblige les chercheurs de vérité à en sortir pour en fonder une nouvelle.

Philippe.

[septour]

AUTREMENT DIT LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS!!!
PQ NE PAS SE SERVIR DE L'ÉGLISE DE ROME POUR DESTABILISER TOUT GOUVERNEMENT QUI S'OPPOSERAIT A SES POLITIQUES RELIGIEUSES ET QUI NE PLAIRAIT EGALEMENT PAS AUX AMERICAINS?
DEPUIS QUAND UNE INSTITUTION RELIGIEUSE AUSSI M.E.R.D.I.Q.U.E SOIT ELLE DOIT DEVENIR UN PION DE LA POLITIQUE ÉTRANGÉRE DES USA !!!
NOUS VOILA TRES LOIN DE LA MISSION EVANGÉLIQUE....ET DE DIEU,NON?. SEPTOUR

[Arcadia]

Philippe Septième
Je ne crois pas que la majorité des églises protestantes soient nées par "amour de la division". Lorsque Luther s'est séparé du Catholicisme, il ne l'a pas fait de bon coeur et voulait réformer l'église de l'intérieur. Et pour les autres filles du protestantisme il en est de même, elles ont été créées suite à la découverte d'autres vérités bibliques importantes que les églises en place ne voulaient pas intégrer dans leur crédo. C'est donc plutôt l'immobilisme des églises installées qui oblige les chercheurs de vérité à en sortir pour en fonder une nouvelle.

C’est bien ce que j’ai dit :

Ou bien ceux qui seraient à la tête de cette nouvelle église réunifié, prendraient certaines mesures pour favoriser leurs profits, d’argent ou de pouvoir, et d’autres membres s’en apercevant quitteraient cette nouvelle église, pour en fondée une autre.


Mais j’ai oublié de rajouter aussi dans les possibilités les causes que tu as citées.

[desertdweller]

AUTREMENT DIT LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS!!!
PQ NE PAS SE SERVIR DE L'ÉGLISE DE ROME POUR DESTABILISER TOUT GOUVERNEMENT QUI S'OPPOSERAIT A SES POLITIQUES RELIGIEUSES ET QUI NE PLAIRAIT EGALEMENT PAS AUX AMERICAINS?
DEPUIS QUAND UNE INSTITUTION RELIGIEUSE AUSSI M.E.R.D.I.Q.U.E SOIT ELLE DOIT DEVENIR UN PION DE LA POLITIQUE ÉTRANGÉRE DES USA !!!
NOUS VOILA TRES LOIN DE LA MISSION EVANGÉLIQUE....ET DE DIEU,NON?. SEPTOUR

Ca t'em***** donc tant que ca que l'eglise de Rome soit impliquee dans la chute de l'union sovietique, de la fermeture de goulags et de l'expension de la democratie. Si un jour tu te noie et quelqu'un te jete une bouee, tu feras attention qu'il ne porte pas une soutanne. Si c'est un cure, c'est preferable que tu coule plutot que de te compromettre.
Parfois je doute de ton QI. Etre contre les goulags, c'est pas etre pour les USA.
Tu n'es pas encore sorti du gauchisme de papa, du temps ou on chantait la gloire du petit pere du peuple. C'est fini ca depuis longtemps.

[Pasteur Patrick]

Soyons sérieux dans nos accusations! Cette discussion n'en est plus une et tourne en eau de boudin. Dommage.

Ceux qui veulent détruire l'Eglise (peu importe le nom d el'institution ici)utilisent n'importe quel moyen aussi bas soit il. Mais la fin ne justiifie pas lesmoyen,n'en déplaise à Machiavel et à sa doctrine qui ne devait servir qu'àl'éducation d'un Prince, donc il s'agit de politique uniquement.
Personne ne peut confondre ladoctrine évangélique avec la réalité et les méthodes parfois douteuses toujours liés à la peccabilité humaine.
La théologie se sert de ce concept de peccabilité (peccare = pécher) pour dénoncer toutes les idéologies qui se servent plutôt qu'elles ne servent, et cela comprend également sa propre doctrine et ses propres pratiques. Qui dit mieux ? Les Eglises sont les premières à se dénoncer elles-mêmes et à savoir que ce qu'elles font sont toujours dénaturées par le péché ontologique. Toute action humaine doit toujours être au bénéfice de la grâce divine.
Salut

[septour]

MON QI EST EXCELLENT :145.
QUI TE DIT QUE JE N'APPRECIE LA FIN DE CES DICTATURES? LA QUESTION N'EST PAS LA DE TTES FACONS,LA QUESTION EST :EST CE QU'UNE INSTITUTION RELIGIEUSE DOIT SE MELER DE POLITIQUE ACTIVE ET PRECIPITER LA FIN D'UN GOUVERNEMENT QUEL QU'IL SOIT?
LA REPONSE EST NON!!! ELLE DEVIE TRES DANGEREUSEMENT DE SA MISSION QUI EST L'ÉVANGELISATION ET PAR LA :PAIX ET AMOUR. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

C'est beaucoup plus subtil que cela,Septour.

1) L'Eglise et l'Etat doivent être séparés.

2) L'Eglise s'occupe du spirituel et l'Etat du temporel.

3) L'Eglise ne doit pas s'occuper du temporel et l'Etat ne peut s'occuper du spirituel.

4)Est-ce bien la réalité ?

5) L'Etat manipule les esprits et par l'éducation prépare les citoyens à vivre dans une société donnée, formatée selon des lois économiques,sociales etc. tout cela sur fond d'idéologie, càd sur lemode de l'intelligence et de l'esprit. Il faut donc être citoyen obéissant et critique. L'Eglise prépare les esprits à cette critique fondamentale en suggérant àtout moment que lres idéologies sont toujours trompeuses et éphémères, càd transitoires. Or l'Eglise parle de l'éternité de certaines valeurs, de leur permanence.

6) Si les citoyens sont marqués par lesvaleurs intemporelles et relativisent les valeurs de la société, ils sont mieux préparés à vivre dans cette société et àla critiquer afin de l'améliorer selon des lois qui dépassent les lois temporaires des hommes au nom de ces valeurs spirituelles.

7) Donc c'est un plus et un mieux que l'Etat doit apprécier à sa juste valeur que des hommes et des femmes concourent au bien de tous, de l'intérêt commun au nom de ces valeurs soi-disant privées car spirituelles. On voit tout le bébnéfice queles chrétiens, toute confessions confondues, peuvent apporte par leur haut sens moral et des valeurs au service de l'intérêt général.

8) Cela signifie onc que l'Eglise n'a pas pour mission de transformer la société,mais qu'en transformant les coeurs des hommes , ceux-ci serontporteurs de valeurs qui transformeront durablement la socété. C'est donc très intéressant que l'Etat se repose sur les Eglises en général.
CQFD
Salut

[Pasteur Patrick]

C'est beaucoup plus subtil que cela,Septour.

1) L'Eglise et l'Etat doivent être séparés.

2) L'Eglise s'occupe du spirituel et l'Etat du temporel.

3) L'Eglise ne doit pas s'occuper du temporel et l'Etat ne peut s'occuper du spirituel.

4)Est-ce bien la réalité ?

5) L'Etat manipule les esprits et par l'éducation prépare les citoyens à vivre dans une société donnée, formatée selon des lois économiques,sociales etc. tout cela sur fond d'idéologie, càd sur lemode de l'intelligence et de l'esprit. Il faut donc être citoyen obéissant et critique. L'Eglise prépare les esprits à cette critique fondamentale en suggérant àtout moment que lres idéologies sont toujours trompeuses et éphémères, càd transitoires. Or l'Eglise parle de l'éternité de certaines valeurs, de leur permanence.

6) Si les citoyens sont marqués par lesvaleurs intemporelles et relativisent les valeurs de la société, ils sont mieux préparés à vivre dans cette société et àla critiquer afin de l'améliorer selon des lois qui dépassent les lois temporaires des hommes au nom de ces valeurs spirituelles.

7) Donc c'est un plus et un mieux que l'Etat doit apprécier à sa juste valeur que des hommes et des femmes concourent au bien de tous, de l'intérêt commun au nom de ces valeurs soi-disant privées car spirituelles. On voit tout le bébnéfice queles chrétiens, toute confessions confondues, peuvent apporte par leur haut sens moral et des valeurs au service de l'intérêt général.

8) Cela signifie onc que l'Eglise n'a pas pour mission de transformer la société,mais qu'en transformant les coeurs des hommes , ceux-ci serontporteurs de valeurs qui transformeront durablement la socété. C'est donc très intéressant que l'Etat se repose sur les Eglises en général.
CQFD
Salut

[Franck]

Bonjours à tous les forumeurs

Je viens te rejoindre dans ton débat Septour

Pourquoi mélanger politique et religion. Jésus ne nous l'enseigne t'il pas. Il nous dit de ne pas être de ce monde.

Evangiles Jean (8-23) : Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Il nous enseigne aussi :

Evangiles Jean (18-36) : Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Alors pourquoi la religion veut elle s'unifié avec ce monde. Ne s'égare t'elle pas du chemin que Christ à placer en elle.