Aubépine a écrit :Bigre !!! C'est très intéressant tout ça ! Le problème d'internet, que c'est très long et que je suis en retard énorme dans mon boulot... Je sais, c'est mon problème mais aussi celui de ma famille... C'est quand même une limite de ne pouvoir aller plus loin dans les discussions sans y passer beaucoup de temps...En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste....
Pour Proserpina : tu cites 1Co 6:13- et tu rajoutes que ça a servi à de nombreux prédicateurs pour honnir le sexe. Dont acte ! On est bien d'accord ! Moi, je te dis que j'ai appris que l'exégèse ne dépasse jamais le texte. C'est sa lecture qui prime. En l'occurrence, je ne vois rien, moi, qui condamne le sexe. Dire que le corps n'est pas pour la fornication, qu'il est pour le Seigneur et le Seigneur pour le corps me semble au contraire dire que le corps contient aussi l'Amour du Christ, que par le don de ton corps, tu donnes ton Amour et que tu reçois celui de l'autre dans un échange énorme. La fornication, pour moi, correspond à la pratique de l'acte lui-même pour le seul plaisir de l'acte ou le besoin de se vider les c...en faisant quasi abstraction de l'autre. Le (les...) partenaire n'est alors plus qu'un instrument (possiblement consentant et dans le même état d'esprit, peu importe) de ton plaisir et là, je crois que tu t'éloignes de ce qu'il y a de merveilleux dans le sexe. Ceci dit, pendant ce temps là, tu ne fais pas la guerre. Oui, OK, mais est-ce que tu fais l'Amour ? Ne serait-ce pas ce qui nous différencie des bonobos ?
Maintenant, concernant l'obscurantisme du Vatican. Je n'ai jamais dit que je le déresponsabilisais. Je te dis même que je suis d'accord avec tous tes exemples. Pourquoi ne veux-tu pas me lire quand j'écris ça ? Par contre, je me demande par quel miracle tout ce qui vient du vatican serait bon mais aussi tout ce qui vient du Vatican serait mauvais ? Je suppose que vous êtes républicains Proserpina et Ahasverus. Croyez-vous que les plus hauts représentants de notre république agissent toujours avec la plus grande des clairvoyances ? Vous ne remettez pourtant pas en cause tout ce qui est fait quand c'est positif ni le principe même de la République. Alors pourquoi ne pas faire de même avec le Vatican ? Ca donne le sentiment que vous considérez le Vatican comme le père freudien qu'il faudrait tué. Edicter une morale n'est pas chose aisée d'autant qu'effectivement le risque d'être "moralisateur" au mauvais sens du terme est réel. Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon. Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon. Comment son message nous a-t-il été adressé par les médias ?
Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."
Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?
Je n'ai manifestement pas ton niveau de culture, mais moi, ça m'interpelle à plusieurs niveaux. A suivre...
Par ailleurs, concernant, la chasteté, je voudrais être sûr que nous parlons bien de la même chose et que tu ne parles pas en fait de continence. Sinon, pour tes autres propositions, j'ai le sentiment d'avoir déjà peu ou prou répondu. Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?
Pour ll'interprétation des textes, Aubépine, tu as en effet parfaitement raison et je suis la première à dire qu'on peut absolument tout dire aux textes sacrés.. le meilleur comme le pire!
Par contre, la comparaison avec la république ne tiens pas.. en effet le vatican est tout sauf républicain! Il ne possède pas une once de démocratie, l'auto critique lui est etrangère et il demande à tout les catholiques de suivre ses preceptes en tout et surtout sans emettre la moindre critique! Il suffit de voir combien de post sur ce forum maintiennent la théorie qu'oser s'elever contre le vatican c'est amoindrir la force de l'eglise catholique
Il suffit de voir aussi le nombre de fois qu'Ahasverus s'est fait traiter d'hérétique
, il suffit de voir aussi le nombre de caholiques modérés qui jettent l'eponge et quitte ce forum tellemnt la moindre critique du vatican est considéré comme une attaque contre le catholicisme, la moindre remise en cause comme intolérable de leur part, et le moindr désir d'evolution comme une hérésie sans nom...
Nombreux sont ceux ici qui réclame un blanc seing pour le pape, et surtout concenant sa politique sociale, l'ingèrence sociale devrais-je peut être dire...
Pasteur Patrick a cette phrase merveilleuse
Un mariage comme un divorce, c'est d'abord l'affaire d'un couple qui est censé prendre ses décisions en "responsables".
Concernant le divorce, dans le pays d'où je parle, c'est une question de justice (cf. Code Civil).
Dans les joies et les peines, le pasteurs peut accompagner la détresse ou e bonheur si et seulement si le couple fait appel à son "aide spirituelle". Pas plus ... et il e me semble que si des pasteurs vont au-delà, ils empiètent et n'ont pas à le faire.
Mais comme toujours, un pasteur ou une pasteure, ne sera qu'un humain. Lui, ou elle, peut faillir.
Quant au remariage, ici aussi, c'est une affaire de rencontre entrele couple et le/ma pasteur(e) de la communauté. En principe, je ne vois pas pourquoi un pasteur, s'il a l'aval de son consistoire, devrait priver un couple et/ou la communauté de se réjouir d'un nouveau projet et de le porter devant Dieu.
J'aime cette manière de considerer l'homme comme un etre humain, faillible , avec sa vie, ses emotions..
Imagines tu un vaticaniste tenir ce genre de discours? Non , le dogme a toujours plus d'importance que la réalité humaine...
De surcroit , les catholiques ont le malheur de n'avoir qu'une seule representation. Il n'y a qu'un seul pape, il y a plusierus mouvances musulmanes , juives ou protestante....
Franchement il faut bien avouer que la situation est difficile pour eux... pas un de amis catholiques qui n'utilise pas la contraception... Il y a en a même qui m'ont dit que j'été un peu cinglée de faire des gamins aussi rapprochés
Je m'en prend au vatican parce je n'accepte pas les ingèrences en politique sociale.
Le vatican n'a pas à oeuvrer pour interdire la pilule du lendemain et les preservatifs dans les camps de refugiés par exemple ou de s'inviter dans le discours sur la légalisation du mariage homosexuel par exemple.
Qu'elle dise à la limite qu'elle preconise aux catholiques homosexuels de ne pas se marier est tout à fait acceptable, qu'elle tente d'influer sur la législation d'un pays est à mon avis irecevable...
C'est comme si les témoins de Jehovah se mettaient en tete d'interdire les transfusions pour l'ensemble d'une population ..
On leur dirait qu'ils font ce qu'ils veulent mais qu'ils n'ont pas à se meler de politique... je demande strictement la meme chose pour les vaticaniste, pour les musulmans fan de charia, ou pour les evangélistes qui s'invitent en politique au USA...
Du reste tu ne peux pas dire honnetement
Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon.
C'est le cas en Europe, en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés.. mais ailleurs..
Les preservatifs accusés de propager le sida et bruler en place publique par les eveques africains.. interdit de distribution dans les dispensaires catholiques,...
la pilule du lendemain interdite dans les camps de refugiés, les gamines violées et enceinte à qui ont refuse l'avortement sous peine d'excomunication en amérique du sud (voir "le cas de rosa") c'est d'autant plus inique que ce comportement n'existe pas dans les pays riche...
La contraception interdite à la vente jusqu'à il y a peu sur l'ensemble du territoire irlandais..
Le capotage de la conférence de l'onu au caire en 92 comme je l'ai dejà dit...
Comment un catholique modéré (c'est à dire les 9/10ème) peuvent il se positionner face à de telles pratiques?
Sinon, pour le chateau Yquem, je suis tout à fait partante... j'avoue ne jamais en avoir déguster, mais je crains que ma bourse ne puisse accepter une telle dépense
... par contre, je peux fournir le champagne sans aucun problème
Mais la distance qui nous sépare, tous autant que nous sommes risquent malheureusement de faire capoter le projet
(moi , je vis en Europe)
