L'âme meurt-elle ?

[Bertrand]

Message supprimé,

Bertrand merci d'éviter les hors sujets.

La modération.

[Bertrand]

Barnabé;;Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.( T

[Mormon]

Aux modérateurs,

Qui pourrait effacer tous ces trucs que nous balance Bertrand qui n'ont rien à voir avec la discussion ?

[Bertrand]

le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.

L'âme représente donc l'individu dans la pensé de Dieu...on allume !!!

[Bertrand du Québec]

Bonjour Adlv.

Merci de m’avoir vu que ma lettre était un peu longue et merci d’y avoir répondu.

Adlv a écrit : « pure spéculation vu que la bible énonce le contraire : genèse 2:7; c'est le corps qui devient sous l'action du souffle de vie, âme vivante. Et la condamnation d'Adam (Genèse 3:19) montre ce que signifie la mort de l'âme [vivante] : tu retournes à la poussière d'où tu as été pris.

Comme je vous l’ai déjà écrit ce développement de l’après mort ne s’est pas fait sur quelques décennies mais plutôt sur 8 siècles environs. C’est un fait biblique incontestable !

Vous nous ramené souvent — et je le comprends — votre verset « fondateur » Gn 2, 7 pour nous dire qu’il n’y plus rien après la mort puisque c’est l’annihilation.

Il faut dire — pour être précis — que le terme « annihilation » que vous utilisez est faux et ne correspond pas à la réalité physique de notre corps biologique composée de matière ! Quand nous mourons la matière de notre corps ne s’annihile pas mais se décompose en molécule simple ! Enfin, pour vous le corps est détruit ainsi que le cerveau et donc sa pensée et tout le reste…

Mais — et c’est là que c’est très important à considérer — on ne peut pas faire une doctrine de l’anthropologie biblique à partir d’un seul verset de la Bible qui fut écrit 9 siècles avant la venue du Christ !!! La vision de l’homme du temps de l’écrivain sacré au 10e siècle av. J.-C. était plutôt archaïque.

Si on lui avait parlé que le corps allait ressusciter il l’aurait rejeté car la doctrine de la résurrection de la chair n’avait pas encore été révélé. Il en va de même pour ce « quelque chose » de la personne qui subsiste après sa mort, la révélation à ce sujet n’avait pas encore été donnée et cela se fera lentement.

Les Sadducéens au temps de Jésus rejetaient non seulement l’immortalité de l’âme mais la résurrection !!! Ils devaient se baser justement sur ce passage de Gn 2, 7, tout au plus il s’en tenait uniquement au Pentateuque et dans celui-ci, il n’est pas question de résurrection de la chair. Devant cette attitude de rejet, Jésus les réprimanda « sévèrement » et il leur dire qu’ils a avaient tords.

Encore une fois c’est une erreur que de se baser uniquement sur Gn 2, 7 pour élaborer une anthropologie biblique. Il y eut manifestement un développement doctrinal en ce domaine.

C'est clair, pas compliqué mais ça heurte l'homme au fond de lui car l'idée qu'il n'existe rien après la mort qui est insupportable parce qu'il n'a pas été crée avec ce cycle naturel de vie-mort qui existe chez les animaux. »

Vous avez parfaitement raison, l’homme n’a pas été fait pour l’annihilation ! Dans toutes les religions on ne peut pas concevoir qu’après la mort ce soit l’annihilation. On dirait qu’il y a d’inscrit profondément en notre être intérieur, que nous ne sommes pas faits pour la mort et l’annihilation, mais pour la vie. Après la mort Dieu nous attends !

Adlv a écrit : « Donc la géhenne ça n'existe pas ou alors Dieu est injuste parce qu'il jetterai des âmes immortelle et incorruptible (donc pures, sans souillures, sans péchés) dans la géhenne ?

Là j’ai encore commis une bévue ! Si l’âme est immortel par don de Dieu, par contre elle n’a pas reçue l’impossibilité de ce corrompe et ce de part notre libre arbitre qui doit nous donner le droit de faire le bien ou le mal. J’étais encore trop centré sur la discussion que nous avons eut autour de l’« immortalité » et l’« incorruptibilité » donné au corps physique d’Adam avant le péché.

Un point qu’il ne faut pas oublier, c’est que pour le Judaïsme tardif comme pour le christianisme naissant l’âme immortelle est indestructible. Ce dernier point si je ne me trompe vous le rejetez …

Vous faites donc d'un coup volt face et de plus le christianisme originel n'a jamais cru à la survie de l'âme après la mort. Pas plus qu'il n 'y a une révélation progressive sur une âme qui se sépare du corps pour aller on ne sait où ,

Le christianisme originel a fortement crut en la survit de l’âme après la mort puisque depuis un bon deux siècles av. J.-C. le Judaïsme avait fait clairement ce pas. Bien sûr tout cela est à démontrer, mais pour ma part je ne suis pas encore rendu là !

par contre progressivement la corruption de l'enseignement notamment par la philosophie grecque au sein de la chrétienté va aller en grandissant.

Vous faite grandement erreur car il y a une nette distinction entre l’immortalité de l’âme selon la philosophie grec et le Judaïsme tardif avec à sa suite le christianisme. Ça depuis le temps vous devriez le savoir !

Sinon, quel serait cette supposé corruption par la philosophie grecque au sein de la chrétienté ?

Et c'est de là que vient vos croyances en l'immortalité et l'incorruptibilité d'une âme qui se sépare après la mort.

Je réaffirme, de l’immortalité et de l’indestructibilité de l’âme nous y croyons, mais pas de l’incorruptibilité.

ça rend même caduque la nécessité du sacrifice du Christ, de produire une rançon puisque dans votre théologie, le corps n'est rien mais l'âme est tout.

Vous connaissez bien notre théologie !!! ( J’ironise ---> ) Le corps est tellement rien dans notre théologie que nous avons un dogme qui dit :

« … nous croyons à la résurrection de la chair … »

Ce dogme de la résurrection de la chair est nettement affirmé et énergiquement défendu contre les païens, depuis les tous débuts de l’Église par S. Clément, Hermas, Barnabé, S. Justin.
Et je réaffirme que la chair — biologique de notre corps — en elle-même n’est pas mauvaise, elle est bonne en soi.

Or si l'âme ne peut être ni corrompu ni mourir, alors il n'y a pas de péchés à pardonner.

L’âme pouvant se corrompe à besoin d’être pardonné et aimé car en réalité elle représente notre « moi », ce que nous sommes profondément …

Et au bout du compte on ne comprends même plus ce qu'est l'âme. Vous seriez bien incapable d'en fournir une définition claire et précise. »

L’âme est créés par Dieu au moment de notre conception, elle n’est pas de nature divine, mais par don de Dieu elle reçoit l’immortalité qui la conduira avec ou sans Dieu. Cette âme est aussi indestructible parce que spirituelle et elle est appelée à vivre pour toujours, avec ou sans Dieu…
Finalement :

« 3. L’Église affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel qui est doué de conscience et de volonté en sorte que le « moi » humain subsiste. Pour désigner cet élément, l’Église emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Ecriture et de la Tradition. Sans ignorer que ce terme prend dans la Bible plusieurs sens, elle estime néanmoins qu’il n’existe aucune raison sérieuse de le rejeter et considère même qu’un outil verbal est absolument indispensable pour soutenir la foi des chrétiens. »
Dans : Lettre « Recentiores episcoporum synodi sur l'eschatologie », 17 mai 1979

J’espère que cette courte définition est assez claire et précise pour vous.

Adlv a écrit : « J'ai été clair, vous revenez dessus vous voyant coincé. »

Je n’étais pas coincé je me suis seulement mal exprimé, pour ne pas dire que je me suis fourvoyé …

Adlv a écrit : « Aucune car la conception de l'âme chez les juifs fut par la suite corrompue par l'influence de la philosophie grecque. Et la bible n'enseigne toujours pas l'immortalité de l'âme ou l'incorruptibilité de l'âme.

Elle n’enseigna pas effectivement l’incorruptibilité de l’âme, mais indirectement son immortalité en nous signifiant que « quelque chose » de la personne subsiste après sa mort. Là-dessus elle est formelle.

Par contre ça va bien dans le sens de la parole du serpent. »

Ça, ça reste à bien démonter à partir du récit de la création. Nous allons y venir à un moment donné …

Adlv a écrit : « Adam ne ressuscitera pas tout simplement, car pour lui le jugement fut le jugement de la géhenne, par contre les résurrections opérées par Christ, annoncent bien la résurrection terrestre sous le royaume messianique. »

La Bible dit-elle qu’Adam que pour lui, le jugement fut le jugement de la géhenne ?

Pour vous, le jugement de la géhenne signifie-t-il l’annihilation de la personne ?

Voilà pour l’instant.

Je m’excuse pour la longueur, mais c’était nécessaire, pour vous aider à mieux me comprendre.

À la prochaine.

Bertrand

[Bertrand]

ce n'est pas moi qui a écrit ce dernier commentaire ???

[ami de la verite]

J'ai beau me gratter la tête, tourner et tordre le sens des écritures dans tout les sens, je ne vois vraiment pas comment l'on peut arriver à une tel conclusion à partir de la Bible.

Mais rien dans la bible ne permet non de dire que l'arbre a donné des facultés mentales à l'homme et que ces facultés se transmettraient par la femme.

Et c'est oublié que c'est le diable qui a tenté Eve à prendre de cet arbre, mais que Dieu avait interdit cela, or si cet arbre était vraiment bon pour l'homme, de lui permettre d'acquérir la capacité de discernement dans les voies spirituelles, Dieu n'aurait pas interdit cet arbre à l'homme puisque il l'a fait à son image. Autrement zippy, cela voudrait dire que Dieu privait Adam et EVe d'une liberté de penser ou de guider leurs pas. Ce qui était sur le fond la parole du serpent. De plus si c'était la volonté de Dieu, il n'aurait pas condamné et expulsé Adam et Eve, ni le leur aurait interdit l'arbre de vie.

Eh oui zippy, ta vision des choses revient à donner raison au Diable, mais ce dernier se révéla par son action un menteur qui parla de son propre fond.

Donc le dernier Adam devait être semblable au premier, donc hors de toute corruption et illégalité, donc dans la condition d'Adam AVANT d'avoir désobéit. Ce qui est étonnant c'est que vous pensiez que cet arbre donnerait une faculté mentale; mais rien ne permet dans la bible d'affirmer cela.

[Mormon]

....

[Bertrand]

Il y a Bertrand du Québec... c e n'est pas moi... pour démêler les cartes

[Mormon]

Mais rien dans la bible ne permet non de dire que l'arbre a donné des facultés mentales à l'homme et que ces facultés se transmettraient par la femme.

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan : connaissance du bien et du mal par l'affirmation de leur conscience par les choix qu'ils durent faire... comme tout à chacun.

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

[fifilleland]

Mormon à écrit:

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence...

En plus d’être précieux pour ouvrir l'intelligence( lire Genèse 3:4-6 ) cet arbre sert à la guérison des nations (lire Apocalypse 22:2).

Bien à vous.

[Mormon]

A tous (vu le troll précédent)

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan : connaissance du bien et du mal par l'affirmation de leur conscience par les choix qu'ils durent faire... comme tout à chacun.

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Ne pas confondre avec l'arbre de vie.

[fifilleland]

A tous (vu le troll précédent)

À quoi sert un forum ?un forum sert à échangé sur la parole de DIEU......


Mormon à écrit:

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Ne pas confondre avec l'arbre de vie.

Adam et Eve sont puni à cause de leurs transgressions.

Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. - Apocalypse 2.7




Bien à vous.

[7 archange]

Vous devez beaucoup vous aimez pour nous servir de tels propos.

Enfin, vous vous aimez à la haine.

[ami de la verite]

Mormon à écrit: En plus d’être précieux pour ouvrir l'intelligence( lire Genèse 3:4-6 ) cet arbre sert à la guérison des nations (lire Apocalypse 22:2).

Bien à vous.

Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité.

C'est le serpent et pas Dieu qui énonce cela. - voir aussi Jean 8:44