L'âme meurt-elle ?

[ami de la verite]

Ce n'est pas le fruit en lui-même qui donne plus ou moins d'intelligence... Mais, quand comprendrez-vous que le fruit a eu le don de causer la mort physique par l'enclenchement du processus de vieillissement.

Ah bon, n'est-ce pas plutôt parce que Dieu a interdit de prendre de l'arbre de vie ?
(Genèse 3:22-24)et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie

Cette dégradation physique provoqua ainsi la séparation d'avec Dieu (mort spirituelle ou 1ère mort), car Adam et Eve furent chassés de sa présence, ou du jardin. A partir de là, ils furent exposés aux séductions de Satan :

La séduction de Satan avait déjà eut lieu, dès Genèse 3:1-6
(2 Corinthiens 11:3) comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,

(Genèse 3:2, 3) [...] la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ”

(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme |b]et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: ‘ Tu ne dois pas en manger ’ , maudit est le sol à cause de toi...À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

[ami de la verite]

Adam et Eve ne furent jamais punis pour avoir prix du fruit défendu, mais pour leur péchés personnels comme pour nous. Il n'y a pas de différence.

Mormon, tu comprends que tu nies complètement le concept biblique du péché originel (Gen 3:16-19; Job 14:4; Ps 51:5, romains 5:12; 7:14) Et par là la notion de rançon qu'à constituer le Christ par son sacrifice ?

(Psaume 49:7, 8) [...] aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis),

[Mormon]

Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité

Non, " l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

"pénétrer le bon et le mauvais", ça ne veut rien dire.

La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Adlv.

N’oubliez pas de répondre à la question de ma dernière lettre en page 102.
Vous pouvez aussi commenter les points que vous êtes le plus en désaccord, je l’apprécierais beaucoup.

Alors j’attends impatiemment de vos nouvelles.

Dans l’attende de vous lire,
Paix et joie en Dieu notre Père.

Bertrand

[ami de la verite]

"pénétrer le bon et le mauvais", ça ne veut rien dire.

Si ça veut dire être capable de scruter les conséquences de ses choix et voir quel choix garde en vie et quel choix donne la mort. Dieu ne l'aurait-il pas fait savoir en Genèse 2:17 par hasard ? Après tout qui mieux que Dieu connait toutes les conséquences d'un choix ? Donc la question est "pourquoi Dieu qui n'est pas injuste a clairement fait savoir que désobéir à l'ordre au sujet de l'arbre était mauvais".

Donc est-ce l'arbre en lui-même qui donne la mort et pourquoi ?
Ou bien est-ce uniquement en raison de l'ordre que par la transgression vient la mort ?

Et dans ces deux aspects, l'arbre de vie a-t-il un rôle particulier ? C'est- juste une petite hypothèse que BenFils a soulevé je crois.

La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

Ah bon, donc mourir c'est devenir immortel ? Vous êtes de moins en moins clair.

[Mormon]

Donc la question est "pourquoi Dieu qui n'est pas injuste a clairement fait savoir que désobéir à l'ordre au sujet de l'arbre était mauvais".

Parce qu'il apportait la mort physique et la mort spirituelle par la séparation d'avec lui... L'Evangile c'est simple, pas la peine d'aller chercher des trucs inimaginable.

Donc est-ce l'arbre en lui-même qui donne la mort et pourquoi ?
Ou bien est-ce uniquement en raison de l'ordre que par la transgression vient la mort ?

Adam et Eve ont fait ni bien ni mal étant donné leur innocence... Et Dieu n'est pas Satan pour leur avoir tendu ce piège machiavélique

La notion d'immortalité a été introduite par Dieu en avertissant le premier couple que s'il mangeait du fruit il mourrait physiquement, donc aussi spirituellement par la séparation qui s'en suivrait.

En annonçant qu'ils pouvaient mourir, Dieu les renvoyait à leur état d'immortalité qu'ils pouvaient perdre.

[fifilleland]

Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu. Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité.

C'est le serpent et pas Dieu qui énonce cela. - voir aussi Jean 8:44

Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Un autre verset qui le confirme.

Genèse 3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.





Bien à vous.

[VENT]

Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Un autre verset qui le confirme.

Genèse 3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Bien à vous.

"l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

[fifilleland]

"l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

"l'un de nous" ne désigne pas satan,satan n'est pas a l'image de DIEU.

Bien à vous.

[7 archange]

Je pense que vous devriez continuer ce débat dans le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 29726.html

Le sujet de ce topic est : L'âme meurt-elle ?

[VENT]

"l'un de nous" ne désigne pas satan,satan n'est pas a l'image de DIEU.

Bien à vous.

Quand Dieu créé l'homme il ne dit pas faisons l'homme à "mon" image mais “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ce qui indique que les anges ont aussi été créé à l'image de Dieu et donc aussi celui qui a entraîné Adam et Eve dans sa rébellion et que la bible nomme Satan le diable - Genèse 1:26

[ami de la verite]

"l'un de nous" ne signifie pas obligatoirement que Dieu s'adresse à toutes ses créatures spirituelle dans le le ciel.

"l'un de nous " en Genèse 3.22 désigne Satan qui a fomenté cette rébellion contre Dieu en incitant Adam et Eve à désobéir au commandement que Dieu leur a donné.

Source ? Car "nous" désigne un ensemble de personnes.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais

Ce passage ne dit pas qu'il s'agit de manière spécifique de Satan. Il ne va même pas dans ce sens. Donc il y a qui dans "nous" , Dieu, et qui d'autres ici ?

[ami de la verite]

Se n'est pas le serpent qui dit que nous seront comme des dieux,mais DIEU.
Genèse 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

Et qui parle en genèse 3:5 ? Dieu ou le serpent ? Car qu'a dit Dieu au sujet de l'arbre ?

(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”


(Genèse 3:4, 5) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Donc selon la bible de Jérusalem je présume :
Genèse 3.5
le serpent dit à la femme :... mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Alors la question, c'est pourquoi as-tu déliberemment tronqué le verset pour lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Adlv.


Adlv a écrit : « Pour être plus précis, c'est le serpent qui dit que l'arbre est bon pour "pénétrer le bon et le mauvais" et ainsi être comme Dieu.

Effectivement. Ici le Serpent agit comme le Tentateur.

Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité »

Voici une bonne occasion pour éclaircir cette fameuse affirmation en d’autres mots qui dit que c’est Satan qui serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !

Vous dites : « Et il lie ainsi le fait de manger de cet arbre à une notion d'immortalité »

Si vous permettez je trouve votre liaison incorrecte, pour ne pas dire quel que peut tendancieuse !

--- > J’aimerais bien que vous m’expliquiez plus en détail comment Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme et ce en la liant au fait de manger de l’arbre de la connaissance du bien et mal.

Mais avant je vous explique pourquoi moi je ne vois aucunement une supposé invention de l’immortalité de l’âme par nul autre que Satan !

1ièrement Manger du « fruit » de l’arbre de la connaissance du bien et du mal est-ce acquérir l’immortalité de l’âme ? Tel pourrait-être la première question.

Réponse : Certainement pas car ce « fruit » ne donne aucunement l’immortalité mais la connaissance ! De toute façon le récit sous-temps bien qu’Adam n’était pas soumit à la mort, c.-à-d. qu’il ne mourait pas, qu’il n’était pas mortel.

2e - Quand Satan dit à Ève que si elle mange du « fruit » défendu, que ce n’est pas vrai, qu’elle mourra, est-ce là que Satan aurait inventé la fausse immortalité de l’âme ?

Ici, on sait très bien qu’Ève savait qu’elle ne mourrait pas tant qu’elle obéirait au commandement de Dieu. Mais Satan ici lui dit :

« Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 4-5

Alors à qui faire confiance ? À Dieu ou à Satan. Ève choisira Satan, puisqu’il le dit ! Mais l’accent n’est pas sur le fait de mourir ou pas, mais sur l’acquisition de la connaissance du bien et du mal, c’est là l’objectif. La recherche n’est pas l’«immortalité » qu’il possédait déjà de par la grâce de Dieu, mais plutôt la connaissance qui était réservée à Dieu seul.

Je ne vois pas ici une quelconque invention d’immortalité de l’âme. Adam et Ève savait très bien que s’ils ne mangeaient pas du fruit ils ne mouraient pas, qu’ils n’étaient pas sujet à la mort. Seule la désobéissance pouvait leur enlever ce privilège surnaturel.

Satan dit en quelque sorte à Ève : Mais non Dieu ne vous enlèveras pas ce privilège car il « sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." »

En d’autres mots Satan veut surtout faire à croire à Ève que ce que Dieu a dit :

« Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras."»

que cela n’est pas vrai, n’est que mensonge parce qu’en réalité Dieu craint que vous deveniez des dieux qui comme lui connaissant le bien et le mal.

Voilà ma petite analyse du texte qui ne me fait pas voir une invention par Satan de l’immortalité de l’âme. Enfin c’est ma perception …

Maintenant c’est à votre tour de me démontrer que Satan est bel et bien l’inventeur de l’immortalité de l’âme comme vous nous l’affirmez, que ce soit directement ou indirectement.

Je lirai très attentivement votre démonstration et je vous en donnerai mon appréciation.

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

[ami de la verite]

Bertrand,

Opposition entre la parole de Dieu et la parole du serpent.

Dieu dit : je jour où tu mangeras tu mourras; le serpent dit "le jour où tu en mangeras tu ne mourras pas". Que dit Genèse 3:19 ?

Genèse 3:19 énonce que tout l'être humain donc l'homme intérieur compris est soumis à une loi : la loi de la poussière. Qu'est l'homme, son corps,; qu'est l'âme vivante, c'est le résultat de l'action du souffle de vie dans le corps. Cela produit entre autre le coeur(pas l'organe) ce coeur désigne tant la conscience morale (tribunal) que l'homme intérieur dans son ensemble.

De fait par cet énoncé Dieu indiquait qu'il ne restait rien de l'homme après sa mort.
(Psaume 146:4) Son esprit[sa force de vie] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

Autrement dit, ce que vous appelez âme spirituelle semble correspondre à cet homme intérieur ou coeur. Mais pourquoi Dieu aurait-il crée l'homme avec une âme indépendante du corps alors que la mort. Car pour qu'une âme spirituelle soit indépendante du corps il faudrait tout simplement que le corps ait reçu une âme, donc qui ne soit pas issue de la poussière.

Autre point, il va de soi que les animaux qui sont fait de chair, sont sur le plan de la morale humaine, pas des plus moraux. Mais pourtant ils ne pèchent pas. De fait ce n'est pas le corps de chair en lui-même qui fut en cause mais bien l'homme intérieur ou si vous préférez le coeur.

C'est donc celui-ci qui s'est corrompu, or pourquoi Paul dit :
(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam

En effet comment pourrait-on pécher selon la ressemblance de la transgression d'Adam si on ne peut pas manger de l'arbre en question ? Tout simplement parce qu'il est dit "ressemblance" mais que cette ressemblance emporte l'idée du péché volontaire fait en connaissance de cause.

(Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,

Mais si cela est dit pour ceux qui doivent combattre contre eux-même à cause de la chair pécheresse(1Co 9:27), combien plus Adam était coupable car il n'y avait pas cette guerre en lui (Romains 7:23):

(1 Corinthiens 9:27) mais mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre.

(Romains 7:23) je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.

C'est pourquoi au sujet d'Adam, sachant qu'il n'a pas été trompé, il est coupable du jugement de la Géhenne et il n'y aura pas de résurrection pour lui (là je répond à Mormon).

(1 Timothée 2:14) Adam n’a pas été trompé.


Pour en revenir à l'immortalité de l'âme; désolé mais nul part dans la bible cette idée d'une âme spirituelle immortelle n'existe. la vie indestructible, l'immortalité, ne peut être que pour les êtres qui ne sont pas issu de la poussière mais qui sont célestes, des esprits.

Cela exclu l'âme indestructible qui serait dans l'être humain.