L'âme meurt-elle ?

[ami de la verite]

Mormon, s'il vous plait, admettez que vous bottez en touche là. (rires)

[ami de la verite]

Vous êtes trop aigri en ce moment à cause de medico. Je ne vous répondrai donc pas.

Allez en paix

Mormon, dans la question à votre portée sur les modifications physiques supposées. Adam et Eve avaient-ils un sexe, c'est à dire des organes génitaux, reproducteurs avant de pécher ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

Cela ne tient pas debout parce que vous ne comprenez pas ma perspective.

Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

C'est là toutes les limites de votre fameux et prétentieux christianisme historique.

Comme je vous l’ai déjà expliqué le christianisme historique est un critère parmi d’autres.
Vous avez-vous aussi votre forme de « christianisme historique » et pour vous c’est votre critère. Les TJ’s ont eux aussi leur forme de « christianisme historique » et c’est leur critère…

Il est légitime de se demander si au cours des 2000 ans de christianisme, si on a toujours enseigné que l’immortalité de l’âme était l’œuvre de Satan ou sinon si cette curieuse doctrine n’est pas arrivé vers la fin du 19e siècle.

Bien personnellement, je ne suis pas friant de nouvelles doctrines qui contredisent 1800 ans de certitude.

Mais vous me direz : « Justement, la nouvelle doctrine qui dit que l’immortalité de l’âme est l’ouvre de Satan, est la nouvelle certitude qui doit effacer la fausse doctrine qui disait pendant 1800 ans qu’elle était plutôt l’oeuvre de Dieu.

Alors Mormon allez vous me dire cela ? Si oui ou non, sous quels critères ?

Ne trouvez pas un peu surréaliste de créer un être (corps + esprit), de le tourmenter ici-bas pour le récompenser ou le punir une miette d'éternité après ?

Pourriez vous me donner un ou deux exemples concrets pour que je puisse bien comrendre ce que vous voulez dire par là ?

Je pense aussi que ce petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot... Aucun de vous deux n'a envie de se gratter la tête en se disant " Et, si la vérité était ailleurs ? "

Oui cela peut en donner l’impression. Mais quand une personne dit que l’immortalité de l’âme est l’œuvre de Satan, vous comprendrez que j’attends une réponse non pas évasive mais bien démontrée. Alors j’attends..

Pour ce qui est du « petit jeu c'est à celui qui veut avoir le dernier mot » vous avez manqué la fois ou chacun de nous à eut le dernier mot au sujet de la signification du mot « immortalité » quand nous avons convenue qu’Adam ne pouvait pas être immortel dans le sens qu’il lui était impossible de mourir même après le péché, car de sa conséquence il devint mortel. Nous avons convenue — il me semble — qu’avant le péché, Adam n’était pas mortel que sans le péché il ne serait pas mort. Bien sûr pour ma part je parlais de la « non mortalité » du corps physique.

Chacun des deux se dit que puisque j'appartiens à cette religion elle doit obligatoirement avoir la vérité, donc l'autre à tord et je dois l'abattre pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

C’est votre interprétation, mais pas la mienne ! Je ne suis pas au niveau de savoir qui à la bonne religion, mais plutôt de répondre à la question :

L’âme meurt-elle ?

C’est de répondre à cette question, qui est mon plus grand intérêt.

pour montrer au monde entier que ma religion est la bonne.

LA bonne religion, ça doit être la vôtre n’est-ce pas ?

Que de pavés pour rien ! »

Pas pour moi Mormon parce que la recherche au sujet de l’immortalité de l’âme m’intéresse beaucoup, et encore plus quand on prétend quelle serait l’œuvre de Satan !

Dieu vous bénisse.

[Mormon]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Donc vous rejoignez votre interlocuteur. Car on ne voit pas pourquoi l'âme ne mourrait pas en même temps que le corps si elle a été créée en même temps que celui-ci. Cela ne tient pas debout !

Cela ne tient pas debout parce que vous ne comprenez pas ma perspective.

Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

J'avais bien compris, ne vous en faites pas !... Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !

Et c'est tant mieux !... Pourquoi sortir du néant des créatures, pour une miette d'éternité, pour le plaisir de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ? C'est plutôt leur créateur qu'il faudrait sanctionné pour son sadisme et sa mégalomanie. Non ?

Vous allez me dire "le christianisme historique indique ceci et cela", moi je vous réponds que les gens n'aime pas votre dieu... en plus on ne peut rien tirer du néant !

A la limite, la position TJ est presque un moindre mal.

[kaboo]

Encore un débat sans "FAIM" ^^
Voila pour les âmes mauvaises non pas crées par satan mais un mauvais démiurge.
C'est important de le signaler parce qu'il s'agit d'un enseignement gnostique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Important aussi parce que jésus disais je ne suis pas de ce monde.

En vérité personne ne connait la réponse mais tout le monde répond versets et chapitres à l'appui.
Comment savoir si l'âme est immortelle ou non ?
C'est quoi une âme ?
Est-ce que ça existe ?

Si l'être humain peut aller au paradis, pourquoi pas les animaux et les insectes ?
Et par la même occasion, pourquoi pas les arbres et les végétaux.
Il y a bien des plantes carnivores, non ?

Dans ces conditions, pourquoi ne pas plus simplement employer le mot "conscience".
D'ailleurs, pourquoi la conscience est elle canalisée dans la tête.
Peut-être sommes nous des robots biologiques.

Jésus est-il une créature terrestre ?
Pourquoi dit-il : je ne suis pas de ce monde.
En même temps, il dit à pilate : Tu ne pourrais rien faire si le pouvoir ne t'avait été donné d'en haut.

Jean dans apocalypse dit qu'il y a un petit livre de vie dans lequel sont inscrit les noms et actions des homme.
Un peu comme une disquette sur laquelle on peut effacer des fichiers.^^
Sommes nous des fichiers ? Pourquoi pas ?

En tout cas bon courage.^^

[fifilleland]

Tu ne dis plus que c'est Dieu qui a parlé mais tu dis c'est que ce que sait Dieu.

Ne mélange pas celui qui sait est celui qui le sait.


C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.

[fifilleland]

Je pense qu'il est plus simple de dire que l'homme n'est plus à l'image de Dieu, mais qu'il pourrait le redevenir sous certaines conditions: " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16).

Exactement.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.

Bien à vous.

[BenFis]

Dire qu'ils avaient acquis une connaissance tout neuve du bien et du mal, c'est quand même aller un peu vite en besogne au vu de la manière dont Adam va accuser Dieu par la suite de lui avoir donner une femme pour le piéger.

Mais as-tu remarquer qu'après avoir mangé du fruit, la femme n'éprouva aucune honte à sa nudité, et qu'elle n'éprouvait aucune honte envers la nudité d'Adam, de même qu'Adam avant d'avoir mangé n'en éprouvait aucune honte envers la nudité de sa femme qui elle venait de manger du fruit ?
Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu.

Ce n 'est qu'après qu'Adam ait mangé que l'homme comme la femme éprouvèrent de la honte, mais devant la nudité de l'autre, par déduction. Et la question est "pourquoi ?"

Mais était-ce une décision de la part d'Adam et d'Eve de considérer que découvrir qu'ils étaient nu était honteux ou est-ce lié à autre chose ?

Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu. Il s'agirait en quelque sorte d'une circonstance atténuante.

[ami de la verite]

C'est bien DIEU qui sait que, le jour où ont en mangera ,nos yeux s'ouvriront,et que nous seront comme des dieux,connaissant le bien et le mal.

Bien à vous.[/quote] Qui affirme cela, Dieu ou le diable ? C'est le diable et le diable a-t-il dit la vérité ici ? Non puisque il affirme avec force "PAS DU TOUT VOUS NE MOURREZ PAS" en réponse à ce qu'à dit Eve.

Donc le diable commence par un mensonge..qu'il développe : Dieu sait que...

Mais où Dieu a-t-il dit : "tu mourras parce que le jour où tu en mangeras tes yeux s'ouvriront" ? Il ne l'a pas dit n'est-ce pas ? De plus c'est quand même risible de mourir parce que tu manges un fruit qui te donnerait vraiment cette connaissance du bon et du mauvais. Dieu n'est ni injuste ni pervers. Aucun de vous n'arrive à l'expliquer. Mais Jésus le dit clairement : le diable a parlé de son propre fond, il a n'a pas dit la vérité dans cette affaire.

Alors qui faut-il croire : Dieu ou le Diable qui a dit que Dieu savait que... ?

[ami de la verite]

Il y a certainement différentes hypothèses sur le sujet...

Je dirais qu'ils ressentaient une certaine honte, non pas d'être nus, mais d'avoir péché contre Dieu, et cela s'est traduit par cette réaction psychologique de vouloir se cacher (ici en se couvrant) après avoir fait une faute, car "se sentant mal dans leur peau".
Du même coup, cette réaction tendrait à démontrer qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience du mal avant de manger du fruit défendu. Il s'agirait en quelque sorte d'une circonstance atténuante.

Mon avis personnel.
Ou peut-être plus simplement BenFils, c'est que avant de pécher l'un comme l'autre étaient dans la sainteté, mais ils n'étaient soumis aux passions [pécheresses], mais quand les deux furent dans le péché, ils furent tous les deux à l'instar des animaux soumis à des forces, notamment la pulsion sexuelle que même l'homme et la femme mariés ont dû mal à maitriser.

C'est peut-être en se voyant ainsi mutuellement avec un regard charnel qu'ils éprouvèrent pour la première fois une force qui semblait les contrôler, Paul parle du péché qui s'empare de vous, en Romains. Et c'est peut-être cela qui les fit prendre honte, en ressentant en eux-même comme une force bestiale, quelque chose que la vie en eux-même condamnait.

Par la suite, la bible parle de parties honteuses pour désigner les parties génitales en raison des comportements déréglés associés au sexe dans l'espèce humaine. Je pense que Freud a un peu développé ce thème.

[ami de la verite]

Nous faisons une distinction de nature entre le corps qui est matériel et qui est tiré de la terre ( et qui y retourneras ) et l’âme qui immatériel puisque spirituel, qui n’est pas tiré de la terre et n’y va pas. Nous disons qu’il y a un « aspect » de la personne qui ne meurt pas et qui est appelé à l’immortalité avec ou sans Dieu.

...

Comme je vous l’ai déjà expliqué le christianisme historique est un critère parmi d’autres.
Vous avez-vous aussi votre forme de « christianisme historique » et pour vous c’est votre critère. Les TJ’s ont eux aussi leur forme de « christianisme historique » et c’est leur critère…

Mais malheureusement pour vous, entre la création du premier homme, relaté par Moïse, et la lettre de Paul, il s'écoule près de 4000 ans, un peu plus je crois, et Paul lui va en une phrase zappé votre supposition d'une évolution doctrinale de l'âme dans les écritures. En disant en 1Co 15:45 "C'EST MÊME ECRIT AINSI, Paul renvoie directement à Genèse 2:7 et ce qu'on peut en déduire avec Genèse 3:19; Hop à la trappe tout une évolution théologique influencée par des sources philosophiques.

il ne peut y avoir plusieurs "formes de christianisme historique" il y a ce qui est historique et par conséquent ce qui n'est pas historique, et historiquement c'est l'influence de la philosophie grecque qui va faire adopter la conception de l'immortalité d'une âme qui se sépare du corps.

1 - Mais si on aborde sous un autre angle la question; pourquoi alors que le dessein de Dieu manifeste au sujet de l'homme est qu'il ne voit pas la mort, qu'il vive éternellement (donc pas de période intermédiaire de violence et de troubles contrairement à ce que professent certains) aurait imaginé l'être humain avec quelque chose qui se sépare du corps pour y survivre étant donné que le corps ne devait jamais voir la tombe ?

2 - D'autre part pour y revenir, pourquoi alors selon le point 1, Dieu aurait-il crée un lieu pour ce quelque chose que vous appelez "âme spirituelle", sorte de parking où seraient rangées en attente d'une résurrection ?

3 - Et de fait puisque la mort n'était pas prévue la résurrection non plus mais qui plus est, une résurrection de vie pour les uns et une résurrection de jugement pour les autres. Donc un tribunal ?

4 - Et enfin la géhenne que certains assimilent à l'enfer de feu, lieu de tourments éternels, d souffrances horrifiantes; et le paradis pour les autres; avec la résurrection des corps (selon l'Eglise catholique)

Ainsi on le voit, il y a un très gros problème de cohérence puisque conceptuellement, Dieu n'a pas crée l'homme avec une partie qui pouvait vivre sans le corps de chair car il n'a jamais produit sa création pour qu'elle tombe dans le péché et ainsi nécessite une résurrection, une jugement, un rétablissement.

Simple question de déduction logique.

Alors Bertrand, le gros problème c'est donc que la doctrine d'une âme immortelle qui s'incarnerait donc dans un corps de chair vivant n'a aucune assise biblique. En fait l'incarnation de l'âme n'a aucune assise biblique.

Il faut voir ailleurs que dans la bible.

[Mormon]

Ce n 'est qu'après qu'Adam ait mangé que l'homme comme la femme éprouvèrent de la honte, mais devant la nudité de l'autre, par déduction. Et la question est "pourquoi ?"

Pourquoi ?... Parce que le sang se mit à couler dans leurs veines avec ce que cela implique au niveau de la sexualité.

[ami de la verite]

Vous êtes trop aigri en ce moment à cause de medico. Je ne vous répondrai donc pas.

Allez en paix

Mormon, dans la question à votre portée sur les modifications physiques supposées. Adam et Eve avaient-ils un sexe, c'est à dire des organes génitaux, reproducteurs avant de pécher ?

Mormon si ils avaient des parties génitales avant de pécher, vos croyances sont si folkloriques et riches en couleurs, sait-on jamais, étaient-elle invisibles alors et elles devinrent visibles après avoir péché ? Dites moi.

[ami de la verite]

Pourquoi ?... Parce que le sang se mit à couler dans leurs veines avec ce que cela implique au niveau de la sexualité.

ça implique quoi ? Ou plutôt qu'est ce que cela impliquait avant qu'ils aient du sang dans les artères ?

Cela dit vous répondez à une autre interrogation : ils avaient des organes reproducteurs, c'est déjà ça et il semble que vous dîtes que ces organes étaient visibles à la vue. Ouf.

ps : Mormon, cela dit quand on n'a pas de sang dans les artères, on est mort en général c'est donc un peu normal qu'on n'éprouve ni joie ni tristesse, ni désir...

[kaboo]

salut à tous.

Pourquoi ne pas simplement faire le parallèle entre quelqu'un qui est nu et quelqu'un qui n'a pas de bagages (diplômes,religions).
Dès l'instant ou les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrent, il se rendent comptent qu'ils ne savent rien.

On voit encore aujourd'hui ce phénomène se répandre sur la terre.
Comment la guerre a-t-elle démarrée au congo, zaïre, somalie, rhodésie, ancienne rhodésie ... Je ne sais même plus quel nom donner à
cette région de l'afrique. Avant l'arrivée des colons (civilisateurs), ils vivaient paisiblement.

Comment la guerre a-t-elle démarrée en indochine qui est devenu, le viet-nam, le cambodge, le ....
Avant l'arrivée des colons (civilisateurs), ils vivaient paisiblement.

Voila pourquoi la science était interdite à l'époque ou les prêtres régnaient sans partages.

Lorsque la religion se mèle d'affaire politique, les guerres deviennent inévitables.
Et ça, je le confirme. Chacun veut imposer sa religion à l'autre ...

Cordialement.
Kaboo.