L'âme meurt-elle ?

[ami de la verite]

Au bout d'un certain temps de vie, le corps meurt et retourne à la poussière mais, selon la Bible, Dieu peut maintenir à ce moment là, son âme en vie. Ce qui pourrait évidemment s'avérer fort utile à son possesseur lors d'une résurrection ultérieure.

Juste que conceptuellement Dieu n'a jamais crée l'homme avec une âme détachable en vu d'une résurrection ultérieure parce que il n'y avait pas de résurrection prévue lors de la conception de l'homme.

Cela dit, Paul dans ce passage d'hébreu ne cherche aucunement à développer l'idée d'une âme qui pourrait être indépendamment du corps et par la foi être maintenue en vie. On pourrait à la limite dire que Paul indique que tant que l'on reste attaché à la foi, de son vivant, on conserve en vie, d'un point de vue spirituel l'homme intérieur. On ne peut pas dans l'argumentation faite dire qu'il y a une âme qui indépendamment du corps peut continuer de vivre sans corps et ailleurs après la mort.

De même pour le passage de Matthieu 10:28, étant que le corps ne peut pas aller dans la géhenne, on ne peut donc pas en déduire puisque il est dit "corps et âme dans la géhenne" qu'il s'agit d'une référence à un corps d'un côté et une âme détachable de l'autre.

Enfin, et c'est un peu chagrin, mais à l'époque de Jésus les Juifs avaient développé une théologie influencée par la Grèce antique; Paul va raser tout ce développement théologique en rappelant aux chrétiens en 1Co 15:45 "C'est même écrit ainsi " le premier homme Adam [devint] âme vivante". De fait exit l'âme séparable. L'homme est donc âme vivante, c'est à dire la personne et non un être vivant qui aurait une âme en plus séparable.

Après à chacun de voir.

[ami de la verite]

D'un coté un esprit (un corps spirituel) se transforme en corps charnel, et de l'autre, c'est l'esprit (le souffle) de Dieu qui permet au corps de s'animer, produisant ainsi une âme.

Avec Genèse 2:7, on comprend du même coup que puisque l'âme est la résultante de l'interaction entre l'esprit et le corps, c'est donc que les 3 éléments sont liés, et peuvent aussi être dissociables : " Que le Dieu de paix sanctifie toute votre personne ; qu’il garde sans tache tout votre esprit, votre âme et votre corps pour le jour où viendra Jésus Christ notre Seigneur. (1Thessaloniciens 5:23)

il me semble qu'un gros défaut dans votre raisonnement, c'est que l'esprit quand on parle du souffle, ici désigne une force impersonnelle, tandis que lorsque on parle d'esprit ayant un corps spirituel on parle d'une forme de vie dont la résidence est au Ciel et non sur terre. Tandis que l'homme lui réside sur terre et est une autre forme de vie (âme vivante). Par conséquent cela rend invalide votre conclusion sur 1Th 5:23

[ami de la verite]

Je dirais qu'associer le désir sexuel au péché vient en général des religions (notamment Chrétiennes, et aussi et surtout Musulmanes) qui ont fait un large amalgame entre le sexe et le "fruit défendu".

Or la Bible ne dit pas spécifiquement (sauf erreur de ma part) qu'Adam & Eve ont cherché à cacher leur sexe, mais simplement leur nudité.
Ce n'est que plus tard qu'il est question de "parties honteuses" en rapport avec la loi mosaïque qui établissait toutes sortes de règlementations concernant la sexualité.

Néanmoins, je reconnais que ton idée est très intéressante, mais je n'arrive pas à croire que Dieu ait demandé au premier couple "parfait" de "croitre et de multiplier" (Genèse 1:28) sans pouvoir préalablement développer des pulsions sexuelles.

Ah non, le sexe n'a rien à voir avec l'arbre. Je vais essayer d'aborder autrement mon propos.

Imagine un homme, citoyen d'une ville, c'est un bon citoyen qui respecte les lois, et un jour un groupe d'individus apparait, ils contestent la loi de la ville et dans le quartier où ils sont ils édictent leur loi. Ce brave homme et bon citoyen hélas vit dans quartier devenu rebelle à la loi de la ville. Comme un malheur en amène un autre, pour que leur loi soit respecté ce groupe use de menaces, d'intimidations et de violences. Quel dilemne, d'autant que ce brave homme n'est pas en mesure de déménager. Aussi pour que sa vie soit plus supportable il fléchit un peu.

De fait aux yeux de la ville il n'est plus un si bon citoyen que cela, tandis qu'aux yeux de ce groupe rebelle il devient un meilleur citoyen du quartier. Mais il est pris entre deux lois.

Quand Dieu a crée Adam, il n'y avait qu'une seule loi, celle de l'intelligence, Adam et Eve étaient saints c'est à dire ici purs et justes.

En péchant Eve perd sa sainteté, mais elle n'éprouve aucune honte à sa propre nudité ni à celle d'Adam. Puis Adam va pécher, il perd sa sainteté. Et ce n'est qu'à ce moment là tant Eve qu'Adam éprouvent de la honte si on considère que le texte qui présente qu'ils virent tous les deux qu'ils étaient nu après qu'Adam ait aussi péché.

Mais à ce moment là, tant Eve qu'Adam se retrouvent dans la situation de ce citoyen. Ils se retrouvent sous une autre loi, la loi du péché et de la mort. Et avec violence c'est là mon avis personnel, étant qu'ils sont spirituellement morts (donc coupé de l'esprit), les forces qui gouvernent l'être humain se mettent à agir en accord avec la loi du péché et de la mort. De fait Adam et Eve éprouvent pour la première fois une pulsion passionnelle en voyant leur nudité [sexuelle]. Ils en ressentent de la honte en raison qu'ils le perçoivent comme bestiale, comme s'emparant d'eux. En réaction ils se firent des pagnes. Ce serait la première manifestation physique du péché. Manifestation qui par la suite montrera que chez l'homme né d'Adam il ressort tout un tas de comportements liés aux parties devenus honteuses.

Et puisque il est parlé de parties honteuse; on peut confirmer ainsi qu'Adam et Eve ont perdu leur sainteté car dans la pureté qui était la leur, ils n'éprouvaient aucune honte.

Depuis l'homme est tiraillé entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort.

C'était mon point de vue perso.

[Bertrand du Québec]

Bonjour La menax.


La menax a écrit : « Merci à Bertrand du Québec pour ses recherches, je prie que tu puisses continuer dans cette voie et ouvrir ton cœur pour te laisser guider par le Saint-Esprit, ainsi qu'à nous tous.

Merci pour ce mot d’appréciation, c’est apprécié.

Pour ce qui est de l’Esprit Saint, je lui demande de toujours me garder dans un esprit de charité et de vivre le mieux possible ma précieuse devise biblique de Col 4, 6.

Bonne continuation dans nos recherches. »

Pour vous dire vrai les recherches bibliques, ecclésiologiques et théologiques …, sont pour moi une passion. Maintenant il me reste à faire tout cela le plus correctement possible et ce en ménageant certaines petites susceptibilités …

La menax, vous êtes de quelle confession ?

À la prochaine,
et que Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

2/ votre âme de je ne sais où ?

C'est pour quand la réponse ?

Oh, je m’excuse je n’avais pas saisit que vous aviez des questions précise à me poser et que vous attendiez des réponses.
Remarquez que moi aussi je vous ai posé quelques questions et que vous ne m’avez pas répondu …

Alors :

« Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

Non !

2/ votre âme de je ne sais où ?

Non, ne n’ai pas demandé à mon être d’exister et de se développer en même temps que mon corps physique. Dieu qui est Amour, nous a créeé par amour et pour l’amour. C’est à nous librement d’orienter notre vie — autant faire ce peut — vers ce que Dieu attend de nous…
Sinon d’agir selon une bonne conscience, vers le bien et non vers le mal.

C'est pour quand la réponse ?

J’espère avoir bien répondu, sinon redemandez moi des questions plus explicites.

Ce n'est pas une question d'être ou non chrétien selon votre label, c'est une question de logique, de justice et d'amour.

Je n’ai pas de problème avec cela.

Il vous faut arrêter de tourner autour du pot. Avec les TJ vous pourriez le faire indéfiniment (et vous le faîtes), mais avec un mormon c'est impossible.

J’ai toujours l’habitude de répondre à mes interlocuteurs.

Dites moi plus clairement qu’est-ce qui ne va pas au sujet de l’immortalité de l’âme.

Ou bien vous répondez par l'affirmatif, et votre religion est fausse ; ou bien vous répondez par le négatif, et votre dieu est un monstre.

J’espère avoir été clair, mais je ne suis pas certain… Sinon demandez-moi de clarifier, toujours au sujet de l’immortalité de l’âme.

Plutôt que de vous arrêter sur le sexe des anges, vous feriez mieux de régler cette question en premier. »

Il y a bien longtemps que ces questions furent débattues…

Voilà.

Dieu vous bénisse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.

Alors j’attends avec impatience votre réponse à ma dernière que je vous ai adressée à la page 109. Nous aurons l’occasion d’approfondir l’intéressant chapitre 18 d’Ézéchiel.

À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

« Avez-vous demandé de sortir:

1/ de la glaise ?

Non !

C'est un scandale ! On vous fabrique comme vous êtes, avec des tendances à ceci ou à cela, en femme ou en homme, au Québec ou en papouasie, à l'âge des cavernes ou en pleine guerre de Syrie, et vous trouvez que c'est la bonne surprise qu''il vous fallait vu que vous n'aviez pas votre mot à dire en tant qu'être inexistant ! et tout cela pour vous rendre existant pour l'éternité sur un nuage rose ou dans le feu des profondeur de la terre !!! C'est du grand n'importe quoi, votre conception de la création.

Le meilleur acte d'amour que Dieu aurait dû se permettre à partir de telles bases, c'est de vous laisser à votre inexistence, et lui de continuer à jouer à la pétanque avec les astres.

2/ votre âme de je ne sais où ?

Non, ne n’ai pas demandé à mon être d’exister et de se développer en même temps que mon corps physique. Dieu qui est Amour, nous a créés par amour et pour l’amour.

C'est aussi un scandale. Un Dieu d'amour ne joue pas avec nous en pour tirant du néant pour envoyer définitivement dans l'éternité sur la base d'un comportement qui n'aura représenté qu'une miette infinitésimales de l'éternité insondable... Si vous auviez un brin de bon sens, ou de justice, et d'amour pour vous-mêmes et vos semblables, vous seriez révolté!... Mais l'attachement viscéral à votre christianisme "historique" et à vos relations sociales ne vous feront jamais dévié d'un iota. Même un ange n'y parviendrait pas ! Par contre, vous me direz, il y a le purgatoire pour rattraper tout ce qui paraît injuste. Avec le Dieu peut tout, on est bon !

Votre dieu d'amour n'est qu'un monstre déguisé en ange. Vos églises continueront à se vider et il y aura toujours deux trois bigots qui feront semblant d'y croire.

d’orienter notre vie — autant faire ce peut — vers ce que Dieu attend de nous…
Sinon d’agir selon une bonne conscience, vers le bien et non vers le mal.

Vous pouvez faire le bien pour votre conscience, mais pour un tel dieu ce n'est pas possible

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « C'est un scandale ! (mormon qui répond) »

Vous faites bien de spécifier que c’est VOUS qui dites que c’est un scandale !

Mormon écrit : « C'est aussi un scandale. Un Dieu d'amour NE JOUE PAS AVEC NOUS en pour tirant du néant pour envoyer définitivement dans l'éternité sur la base D'UN comportement qui n'aura représenté qu'une miette infinitésimales...

Vous ne comprenez pas du tout la foi chrétienne, sinon vous n’écrieriez pas ce genre d’affirmation qui n’a ni queue ni tête …

Mormon écrit : « Votre dieu d'amour n'est qu'un monstre déguisé en ange. Vos églises continueront à se vider. »

C’est VOTRE vision DÉFORMÉE du Dieu des chrétiens qui serait — toujours selon vous — un monstre déguisé en ange.

Vous dites : « C'est un scandale ! » et « C'est aussi un scandale. »

Moi aussi je pourrais dire que bien de vos doctrines sont des scandales…
Mais ce n’est pas de cette façon que je vois les choses. Personnellement je n’aime pas ce genre d’autojustification … Par contre je pourrais dire que comparé au christianisme — ne serait-ce que des 5 premiers siècles — une de vos croyance n’a absolument pas de bon sens, car elle s’apparente aux croyances païennes grecque que les Pères de l’Église ont si énergiquement rejetées puisqu’elles menaçaient de s’infiltrer au sein de l’Église…

Je pense ici à votre très particulière préexistence des âmes — « prémortelle » — de nature divine puisqu’engendré par Dieu ! À ce niveau on ne peut vraiment pas dire que cette croyance soit chrétienne. Votre doctrine de l’origine de l’âme, va plutôt dans le sens du Platonisme et de l’Orphisme des premiers siècles de l’ère chrétienne.

Maintenant si vous le voulez bien revenons à notre sujet principal : « L’âme meurt-elle ? », parce que là nous dévions un peu.

En espérant ne pas avoir trop manqué à la charité…
Dieu vous bénisse toujours.

[La menax]

La menax, vous êtes de quelle confession ?
Bertrand

Bonjour mon frère,

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

Merci.

[Mormon]

Vous faites bien de spécifier que c’est VOUS qui dites que c’est un scandale !

C'est un scandale pour l'intelligence et pour Dieu que vous présentez sous un angle sadique avec une suffisance à nous couper le souffle sous prétexte de votre conformisme chrétien. Le départ de votre présentation que vous voulez magistrale est déjà pourri jusqu'à l'os ; à partir de là, erreur pour erreur, je préfère de loin la position TJ qui avance que Dieu anéanti l'âme (qui n'aurait pas demandé d'exister) pour ne pas la laisser souffrir éternellement inutilement.

Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"... Pour vous aider :

Une secte chrétienne, c'est quoi ?

http://www.forum-religion.org/post748740.html#p748740

[BenFis]

...
Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"... Pour vous aider :

Une secte chrétienne, c'est quoi ?

http://www.forum-religion.org/post748740.html#p748740

Juste une parenthèse pour dire que les 21 points que tu cites ne sont qu'une liste de croyances non mormones et ne correspondent en rien à une explication de ce qu'est une secte chrétienne.

[BenFis]

Juste que conceptuellement Dieu n'a jamais crée l'homme avec une âme détachable en vu d'une résurrection ultérieure parce que il n'y avait pas de résurrection prévue lors de la conception de l'homme.

Cela dit, Paul dans ce passage d'hébreu ne cherche aucunement à développer l'idée d'une âme qui pourrait être indépendamment du corps et par la foi être maintenue en vie. On pourrait à la limite dire que Paul indique que tant que l'on reste attaché à la foi, de son vivant, on conserve en vie, d'un point de vue spirituel l'homme intérieur. On ne peut pas dans l'argumentation faite dire qu'il y a une âme qui indépendamment du corps peut continuer de vivre sans corps et ailleurs après la mort.

De même pour le passage de Matthieu 10:28, étant que le corps ne peut pas aller dans la géhenne, on ne peut donc pas en déduire puisque il est dit "corps et âme dans la géhenne" qu'il s'agit d'une référence à un corps d'un côté et une âme détachable de l'autre.

Enfin, et c'est un peu chagrin, mais à l'époque de Jésus les Juifs avaient développé une théologie influencée par la Grèce antique; Paul va raser tout ce développement théologique en rappelant aux chrétiens en 1Co 15:45 "C'est même écrit ainsi " le premier homme Adam [devint] âme vivante". De fait exit l'âme séparable. L'homme est donc âme vivante, c'est à dire la personne et non un être vivant qui aurait une âme en plus séparable.

Après à chacun de voir.

Je crois effectivement que l'âme est la personne; ce qui ne veut pas que l'âme c'est le corps — ce sont 2 énoncées différentes.

Puisque selon Matthieu 10:28 le corps peut aller dans la géhenne, je considère que tel est bien le cas. Il suffit de clarifier ce que le mot géhenne veut dire. Il s'agit apparemment d'une destruction définitive.

Jésus mettait donc l'accent sur la possibilité qu'a Dieu de détruire définitivement 2 éléments, l'âme et le corps, contrairement aux humains qui ne peuvent détruire qu'un élément, le corps.
Il y a donc bien 2 éléments distincts dans ce verset qui peuvent avoir 2 sorts différents.

Je pense que cet enseignement du Christ est absolument incontournable pour comprendre ce qu'est l'âme.

[BenFis]

il me semble qu'un gros défaut dans votre raisonnement, c'est que l'esprit quand on parle du souffle, ici désigne une force impersonnelle, tandis que lorsque on parle d'esprit ayant un corps spirituel on parle d'une forme de vie dont la résidence est au Ciel et non sur terre. Tandis que l'homme lui réside sur terre et est une autre forme de vie (âme vivante). Par conséquent cela rend invalide votre conclusion sur 1Th 5:23

J'ai pourtant tenté de faire le distinguo entre "l'esprit en tant qu'énergie" et "l'esprit en tant qu'entité" puisque j'ai précisé :
«Il existe bien une possibilité de transformation d'un esprit en corps humain : " les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." (Genèse 6:2)»

Le mot grec traduit par "esprit" en 1Thes 5:23 est "pneuma" qui est bien apparenté au souffle divin, qui entretient la respiration et que l'on retrouve aussi ici : "c’est lui [Dieu] qui donne à tous la vie et le souffle" (Acte 17:25).
Nous avons donc en nous ce souffle qui fait de nous des âmes vivantes. Le souffle est un élément indépendant qui peut être retiré par Dieu.

Paul en 1Thes 5:23, propose donc bien 3 éléments distincts; les mêmes que l'on retrouve en Genèse 2:7, le souffle, l'âme et le corps — ces 3 éléments ne sont pas 3 personnes.
Et quant bien même notre esprit serait apparenté ici à nos pensées, cela ne changerait rien au fait que nous sommes en présence de 3 éléments distinguables qui forment la personne.

[Kar Anetasaur]

@BenFis > Je me base pas sur les écritures mais sur la réflexion : la punition selon toi serait un anéantissement de l'âme, mais Dieu étant juste ce n'est pas possible. Car si il ne fait pas comprendre à la personne les erreurs qu'elle a commise, et qu'il l'a punit sans l'avertir du pourquoi et du comment; on ne peut pas dire qu'il soit juste.

Selon moi la punition de Dieu ne sera pas cruelle, ça ne sera ni une torture sans fin, ni un anéantissement. Simplement on prive la personne de certaines libertés qu'on laisse aux gens qui ont été charitables, pieux, miséricordieux etc... Mais surement qu'avec le temps la personne punit pourra récupérer des libertés car Dieu est miséricordieux

[Mormon]

Selon moi la punition de Dieu ne sera pas cruelle, ça ne sera ni une torture sans fin, ni un anéantissement. Simplement on prive la personne de certaines libertés qu'on laisse aux gens qui ont été charitables, pieux, miséricordieux etc... Mais surement qu'avec le temps la personne punit pourra récupérer des libertés car Dieu est miséricordieux

Ben oui, qu'on fasse le bien ou le mal, on ira tous au paradis !... Pourquoi Dieu vous punirait en vous condamnant pour l'éternité pour une micro seconde d'erreur mesurée à l'échelle de l'éternité, alors que vous avez jamais demandé de naître ?