L'âme meurt-elle ?

[ami de la verite]

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

Puisque je vous ai répondu à la p. 109, je vais dire comme vous :

ami de la verite, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 — mais situé dans son contexte du chap. 18 — qui validerait la mortalité de l'âme ( dans le sens de son annihilation ).

Alors, à très bientôt.

Bertrand

Voyons votre post commençait par :
— > Si après la mort l’âme est annihilée c’est qu’elle est disparue à jamais elle ne peut pas réapparaître. ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par vec Ézéchiel nous sommes dans une rétribution terrestre, mais les siècles s’écoulant cette rétribution personnelle s’effectuera au-delà de la mort par la personne !!!!!

Mais ça c’est un autre point que je démontrerai plus tard …

Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration,en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par »

Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

ami de la verite écrit : « Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

Exactement ! Oui, je vous demande maintenant de me démontrer — à moi Bertrand — que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

C’est à vous de me démontrer cela.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant. »

Je reprends ce que vous m’avez écrit par point que vous me compreniez bien :

1- En somme vous faites dans la non démonstration, —> ami de la verité, j’ai déjà démontré que le verset 4 ne peut signifier la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

2- … vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion.

C’est la démarche habituel, pour vérifier ce que l’on affirme correspond le plus possible au texte — ici Ez 18, 4 prit dans son contexte — et ainsi y voir plus clair.

Si votre démonstration est plus solide que la mienne, je suis toujours prêt à l’étudier pour y voir plus clair.

3- SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort,

LÀ n’est pas la question.

La question c’est de démontrer qu’avec Ez 18, 4 prit dans son contexte on peut affirmer que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

—> C’est cela que vous affirmez : L’âme est mortelle et est anéantit à la mort. Pour preuve vous m’amenez un verset, mais qui doit être situé dans son contexte, sinon cela est pure affirmation gratuite, sans véritable fondement !

—> Mais j’imagine que vous pourrez me démontrer à l’aide de tout le chap. 18 qu’à la mort, l’âme meurt et est anéantie.

Alors j’attends cette démonstration que vous ferai de votre mieux, comme moi je l’ai fait de mon mieux !

et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

J’ai fait ma démonstration, que le chap. 18 d’Ézéchiel ne signifie pas la mort de l’âme dans le sens de son anéantissement et que le verset signifie autre chose que cela.
Mais suite à votre démonstration, je m’expliquerai plus en détail.

L’intention dans tout cela c’est d’y voir plus clair.

À très bientôt.

Bertrand

[BenFis]

Bonjour ami de la verite.

ami de la verite écrit : « ce qui est déjà spéculatif puisque Dieu est le Créateur et il peut donc absolument tout recrée, pour se finir par »

Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

ami de la verite écrit : « Puis vous me demandez Maintenant à votre tours de me démontrer avec ce même chap. que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

Exactement ! Oui, je vous demande maintenant de me démontrer — à moi Bertrand — que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction.

C’est à vous de me démontrer cela.

En somme vous faites dans la non démonstration, vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion. SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort, et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant. »

Je reprends ce que vous m’avez écrit par point que vous me compreniez bien :

1- En somme vous faites dans la non démonstration, —> ami de la verité, j’ai déjà démontré que le verset 4 ne peut signifier la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

2- … vous me demandez de démontrer pour qu'ensuite vous fassiez votre petite analyse pour contrer ma démonstration, en se basant sur l'idée que si ma démonstration peut être invalidée alors ça démontrerait votre assertion.

C’est la démarche habituel, pour vérifier ce que l’on affirme correspond le plus possible au texte — ici Ez 18, 4 prit dans son contexte — et ainsi y voir plus clair.

Si votre démonstration est plus solide que la mienne, je suis toujours prêt à l’étudier pour y voir plus clair.

3- SAUF QUE cela n'est pas démontré qu'il y a une âme separable qui survie à la mort,

LÀ n’est pas la question.

La question c’est de démontrer qu’avec Ez 18, 4 prit dans son contexte on peut affirmer que le verset 4 signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa total destruction.

—> C’est cela que vous affirmez : L’âme est mortelle et est anéantit à la mort. Pour preuve vous m’amenez un verset, mais qui doit être situé dans son contexte, sinon cela est pure affirmation gratuite, sans véritable fondement !

—> Mais j’imagine que vous pourrez me démontrer à l’aide de tout le chap. 18 qu’à la mort, l’âme meurt et est anéantie.

Alors j’attends cette démonstration que vous ferai de votre mieux, comme moi je l’ai fait de mon mieux !

et d'autre part vous n'avez rien démontré sur Ezekiel 18:4 à ce sujet pour l'instant.

J’ai fait ma démonstration, que le chap. 18 d’Ézéchiel ne signifie pas la mort de l’âme dans le sens de son anéantissement et que le verset signifie autre chose que cela.
Mais suite à votre démonstration, je m’expliquerai plus en détail.

L’intention dans tout cela c’est d’y voir plus clair.

À très bientôt.

Bertrand

Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".
Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte.

[Bertrand du Québec]

Bonjour La menax.

La menax a écrit : « Je te conseil fortement de prier notre Père Céleste à propos de l'Eglise de Jésus Christ des SDJ avec le cœur brisé et l'esprit contrit.

Oui actuellement je prie, et j’étudie moyennement l’Église de Jésus Christ des SDJ et j’ai le cœur un peu remplit de désolation et l’esprit un peu troublé de constater une autres confession de plus s’apparentant au christianisme… Je dis troublé, car il y a des éléments de doctrines différents — et fort particulières — du christianisme historique … Est-ce nouveau ? Oh non ! Il y a plusieurs siècles que nous constatons cela au sein du christianisme…

L’important dans tout cela, c’est de ne pas se dénigrer les uns les autres, mais plutôt de prier les uns pour les autres, pour que l’on soit toujours plus des témoins rayonnants et agissants de l’amour de Dieu et ce dans le quotidien.


Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Comment sort t’elle du cadre ?

J’imagine ici que vous faites référence à l’extrait d’un livre qui commente le chap. 18 d’Ézéchiel ? Dans ce sens oui, mais cet extrait donne une interprétation qui va avec le chap. 18. Je ne vois pas de contradiction entre cet extrait et Ez 18, mais plutôt une confirmation et un complément.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Alors ici on voit bien qu’il s’agit d’une vie, d’une mort et d’une « revie » et ce au cours d’une seule vie.

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".

Je dirais « revivre » dans le sens que dans son péché il était « mort », mais que s’il revient de sa faute il vivra à nouveau, si avant de vivre dans le péché il en était éloigné ( du péché ) auparavant.

En y réfléchissant le chap. 18 fait mention de vivra, mourra, ne mourra pas, peut-être pour nous dire que l’état de vie d’une personne n’est pas figé, mais qu’il est toujours sujet à changement que ce soit vers le bien ( = la vie ) ou vers le mal ( = la mort ).

Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte. »

Je dis que le texte semble bien nous dire qu’une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui fait vivre qui nous fait vivre de la vie de Dieu.

Le texte semble bien nous dire qu’il ne s’agit pas de mourir et de revivre au sens de la mort physique de la personne, mais elle semble bien nous situer au niveau spirituel.

J’ai beaucoup de difficulté à voir dans ce chap. une mort et un anéantissement de l’âme après la mort physique.

—> Et vous, voyez-vous cela ?

À la prochaine.

Bertrand

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Selon moi, ta démonstration que tu présentes p109 est erronée en se sens qu'elle sort du cadre que tu t'es fixé, à savoir se baser exclusivement sur Ezéchiel 18.

Comment sort t’elle du cadre ?

J’imagine ici que vous faites référence à l’extrait d’un livre qui commente le chap. 18 d’Ézéchiel ? Dans ce sens oui, mais cet extrait donne une interprétation qui va avec le chap. 18. Je ne vois pas de contradiction entre cet extrait et Ez 18, mais plutôt une confirmation et un complément.

Ezéchiel se contente de présenter 2 options : soit l'âme meurt lorsqu'elle pèche, soit elle ne meurt pas vie lorsqu'elle ne pèche plus (ou pas).

Alors ici on voit bien qu’il s’agit d’une vie, d’une mort et d’une « revie » et ce au cours d’une seule vie.

Si Ezéchiel précise que celui qui revient de sa faute "vivra", cela ne veut pas dire qu'il "revivra", mais simplement qu'il "ne mourra pas".

Je dirais « revivre » dans le sens que dans son péché il était « mort », mais que s’il revient de sa faute il vivra à nouveau, si avant de vivre dans le péché il en était éloigné ( du péché ) auparavant.

En y réfléchissant le chap. 18 fait mention de vivra, mourra, ne mourra pas, peut-être pour nous dire que l’état de vie d’une personne n’est pas figé, mais qu’il est toujours sujet à changement que ce soit vers le bien ( = la vie ) ou vers le mal ( = la mort ).

Pour déduire que l'âme revit, tu es contraint d'interpréter ce chapitre selon ta croyance en une certaine définition de l'âme qui ne ressort pas explicitement du contexte. »

Je dis que le texte semble bien nous dire qu’une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui fait vivre qui nous fait vivre de la vie de Dieu.

Le texte semble bien nous dire qu’il ne s’agit pas de mourir et de revivre au sens de la mort physique de la personne, mais elle semble bien nous situer au niveau spirituel.

J’ai beaucoup de difficulté à voir dans ce chap. une mort et un anéantissement de l’âme après la mort physique.

—> Et vous, voyez-vous cela ?

À la prochaine.

Bertrand

Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie. Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.
Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine". Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.
Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver?

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Alors j’ai respecté le cadre, car je demeure dans le chap. 18, à part ma citation d’une étude sur Ézéchiel qui donne une explication qui donne le sens de l’âme qui « mourra » et qui « vivra ».
Ici encore, je respecte le cadre car je m’en tiens au chap. 18 seulement.

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie.

Il est vrai que le chap. 18 a besoin d’appuis supplémentaire. De mémoire il y a un autres chap. dans Ez qui va aussi dans le même sens. C’est à suivre …

Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.

Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — c.-à-d. toute la personne — est annihilé à la mort.

Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine".

Le texte semble le dire, à tout le moins implicitement :

v. 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici Ézéchiel semble bien nous dire que le méchant qui vit dans le péché est celui qui meure, mais Dieu veut qu’il change de conduite — qu'il sorte d’une vie de péché — pour qu’il vive. Bien sûr ce changement de conduite ne se fait pas automatiquement, mais cela prends du temps. C’est pour cela je crois qu’Ézéchiel parle au futur, quand il dit :

v. 28 « S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Avec le temps cette âme morte dans le péché, finira par « reprendre vie » et elle vivra.

v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Si Dieu fait vivre l’âme du méchant qui revient de sa méchanceté c’est qu’implicitement il la fait « revivre » !

Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

C’est ce que je crois mais tout cela au cours d’une vie humaine. Pour sortir d’une vie de péché cela prend du temps, pour y revenir moins …

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.

C’est ce disent certains passage du chap. 18 d’Ézéchiel.

Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver? »

Une chose me semble certaine c’est qu’Ézéchiel dans son chap. 18 ne semble vraiment pas parler de la mort physique, parce que l’on voit que durant une vie humaine le pécheur que son âme est « morte », hé bien elle peut « revivre » avec le temps.

Mais il me reste encore à approfondir, au sujet de ce sens spirituel dans son exposé …

À la prochaine.

Bertrand

[ami de la verite]

Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — toute la personne — est annihilé à la mort.

Mais Bertrand, je m'excuse de te le dire, ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bien la Bible.

Que dit Dieu par Ezekiel ? Il remet les choses en ordre, les Juifs en étaient venu à dire que ce n'étaient pas eux qui porteraient leurs péchés mais leurs enfants (sympa la mentalité),

(Ézékiel 18:1-3) [...] Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 2 “ Quel sens a-t-elle [donc] pour vous, que vous profériez cette parole proverbiale sur le sol d’Israël, disant : ‘ Ce sont les pères qui mangent des raisins verts, mais ce sont les dents des fils qui sont agacées ’ ? 3 “ ‘ Aussi vrai que je suis vivant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ vous n’aurez plus à proférer cette parole proverbiale en Israël.


Dieu donc va rectifier le tir :
(Ézékiel 18:4) [...]" Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Après il énonce car c'est aussi sa personnalité, qu'il préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.

Mais note ce qu'il dit au verset 4 : Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent.

Et note ce qu'il dit ensuite : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Donc chacun meurt pour son propre péché. Mais si l'âme meurt Bertrand, c'est bien qu'elle n'est pas du tout immortelle. Et le sujet du fil n'est-il pas L'âme meurt-elle ? On a donc la réponse.

Sinon au sujet de l'anéantissement :
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

1 - jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris - ce qui est une référence à Gen 2:7 (corps)

2 - Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. - ce qui renvoie à l'âme.

D'ailleurs il est intéressant de lire ce qui est associé au mot poussière :
(Psaume 22:15) dans la poussière de la mort tu me déposes.
(Psaume 22:29) devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière - (on descend à la poussière comme on descend au shéol)
(Isaïe 26:19) “ Tes morts vivront. Un cadavre à moi — ils se relèveront. Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront
(Psaume 30:9) [...] Quel profit y a-t-il en mon sang alors que je descends à la fosse ? La poussière te louera-t-elle ? Annoncera-t-elle ta fidélité ?
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?
(Psaume 88:11) Proclamera-t-on ta bonté de cœur dans la tombe, ta fidélité dans [le lieu de] destruction ?
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
(Psaume 103:14) [...] Car il sait bien de quoi nous sommes formés[µ/b], il se souvient que nous sommes poussière.

Et cette parole terrible sur le sort des hommes après la mort :
(Psaume 89:47) Rappelle-toi ce qu’est la durée de ma vie. Est-ce tout à fait en vain que tu as créé tous les fils des hommes ?

(Psaume 78:39) Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit sort et ne revient pas.

note: l'esprit ici désigne l'action du souffle de vie.

Donc, oui Bertrand la bible enseigne que la mort est l'anéantissement, que toute la personne retourne à ce qu'elle était AVANT que Dieu n'a crée l'âme vivante humaine. C'est une bonté de coeur de Jéhovah que la résurrection, parce que rien de nous continue d'exister après la mort, c'est pourquoi la mort rend notre existence vaine, dépourvue de sens et que tout ce que l'homme construit est vanité.

Mais pour celui qui fait la volonté de Jéhovah, le vrai Dieu, ça vie prend un autre sens parce qu'en faisant la volonté de Dieu, le Père, en exerçant la foi en Jésus Christ (Jean 3:16), il entre dans cette espérance que Dieu donne à tous ceux qui acceptent la bonne nouvelle au sujet du Roi et Messie Jésus Christ


Tu as peut-être perdu des êtres chers comme beaucoup de gens, on dit souvent qu'ils continuent de vivre dans nos coeurs, tant que l'on se souvient d'eux. De même Dieu se souvient de qui il veut et il oublie qui il veut, pour la résurrection.

Dieu n'est pas cruel.

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Tu avais toi-même défini le cadre en disant : "Mais ici il s’agit de savoir si le verset 4 — situé dans son contexte, soit le chap. 18 — signifie la mort de l’âme de la personne et ce dans son anéantissement et sa totale destruction."

Alors j’ai respecté le cadre, car je demeure dans le chap. 18, à part ma citation d’une étude sur Ézéchiel qui donne une explication qui donne le sens de l’âme qui « mourra » et qui « vivra ».
Ici encore, je respecte le cadre car je m’en tiens au chap. 18 seulement.

Il m'a semblé que le chap 18 n'était pas suffisamment précis en lui-même pour nous permettre d'en déduire, soit que l'âme revit, soit qu'elle est anéantie.

Il est vrai que le chap. 18 a besoin d’appuis supplémentaire. De mémoire il y a un autres chap. dans Ez qui va aussi dans le même sens. C’est à suivre …

Car tout dépend de la définition que l'on donne au mot âme.

Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

«Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. », signifie pour les TJ’s que l’âme — c.-à-d. toute la personne — est annihilé à la mort.

Car je ne vois pas d'éléments dans ce texte qui indique que "l'âme meurt, puis qu'elle revit au cours d'une existence humaine".

Le texte semble le dire, à tout le moins implicitement :

v. 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici Ézéchiel semble bien nous dire que le méchant qui vit dans le péché est celui qui meure, mais Dieu veut qu’il change de conduite — qu'il sorte d’une vie de péché — pour qu’il vive. Bien sûr ce changement de conduite ne se fait pas automatiquement, mais cela prends du temps. C’est pour cela je crois qu’Ézéchiel parle au futur, quand il dit :

v. 28 « S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »

Avec le temps cette âme morte dans le péché, finira par « reprendre vie » et elle vivra.

v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Si Dieu fait vivre l’âme du méchant qui revient de sa méchanceté c’est qu’implicitement il la fait « revivre » !

Ezéchiel parle plutôt d'un état qui surviendra ou ne surviendra pas dans le futur. C'est-à dire que selon le comportement constaté à un instant T, il y aura à la clé, soit une vie, soit une mort de l'âme.

C’est ce que je crois mais tout cela au cours d’une vie humaine. Pour sortir d’une vie de péché cela prend du temps, pour y revenir moins …

Dire que "une âme qui vit dans le péché peut « revivre » dans le sens qu’elle se remet dans la voie qui nous fait vivre de la vie de Dieu" est sans doute exact.

C’est ce disent certains passage du chap. 18 d’Ézéchiel.

Mais il n'est pas certain qu'Ezéchiel emploie ce sens spirituel dans son exposé. Et si c'est le cas, comment le prouver? »

Une chose me semble certaine c’est qu’Ézéchiel dans son chap. 18 ne semble vraiment pas parler de la mort physique, parce que l’on voit que durant une vie humaine le pécheur que son âme est « morte », hé bien elle peut « revivre » avec le temps.

Mais il me reste encore à approfondir, au sujet de ce sens spirituel dans son exposé …

À la prochaine.

Bertrand

Tu insistes beaucoup sur le terme "revivre", alors que celui-ci n'est pas mentionné dans ce chapitre. Il y est uniquement question de vivre OU de mourir, selon nos actions bonnes OU mauvaises (selon le v. 28).

Tu utilises une formulation linguistique selon laquelle "l'âme peut mourir dans son péché"; ce qui te permet de la faire revivre lorsqu'elle ne pèche plus. Je ne dis pas ici que ton explication d'Ezéchiel est incorrecte mais simplement qu'il est impossible de la déduire à la seule lecture de ce chapitre.
Et donc qu'il y a, à ce niveau, d'autres explications possibles (dont celle d'ami de la verité).

Il reste cependant que l'annihilation de l'âme ne peut fonctionner que dans le cas où "l'âme mourra", mais pas dans celui où "l'âme ne mourra pas". Ce qui est contradictoire avec Ezéchiel qui affirme que l'âme du juste vivra.
Posé autrement, si l'âme morte est annihilée, qu'advient-il de l'âme qui ne meurt pas?

Cela dit, puisque dans certains cas, l'âme meurt, c'est donc …qu'elle n'est pas vraiment immortelle; ou qu'elle a une immortalité conditionnelle.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.


Merci de bien vouloir aborder le chap. 18 d’Ézéchiel avec moi.
J’ai lu attentivement votre lettre, merci d’avance de faire de même pour la mienne.

Bertrand du Québec a écrit:
Selon les TJ’s — puisque cette lettre est pour eux en particulier — la définition de l’âme qui meurt signifie que c'est TOUTE la personne qui est anéantie :

—> physique, psychologique et psychique. Niet, plus rien de rien !

Alors voilà Benfis le sens que donne les TJ’s au mot « âme » !

ami de la verite écrit : « Mais Bertrand, je m'excuse de te le dire,

Excuse accepté !

ce ne sont pas les TJ qui le disent mais bien la Bible.

C’est mon tour de m’excuser et de vous dire que ce n’est pas vraiment la Bible qui le dit mais plutôt l’interprétation que l’on en donne ( vous et moi ( et les autres ) ) ! Mais il existe une interprétation que l’on pourrait qualifier d’objective.

Que dit Dieu par Ezekiel ? Il remet les choses en ordre, les Juifs en étaient venu à dire que ce n'étaient pas eux qui porteraient leurs péchés mais leurs enfants (sympa la mentalité),

Effectivement, la base de ce chapitre traite de la rétribution terrestre selon la justice divine.
Une rétribution durant la vie et non pas dans l’après mort, car le temps n’est pas encore venu pour l’aborder … C’est le Judaisme tartif qui va s’en occuper …

Cette doctrine de la rétribution sera dans l’avenir un élément ESSENTIELLE pour développer l’après-mort. Là nous saurons ce qu’il advient d’un évident « quelque chose » qui « survit » à la personne …

Dieu donc va rectifier le tir :
(Ézékiel 18:4) [...]" Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Mais quand on lit attentivement ce verset situé dans le contexte du chap. 18 on voit de quelle mort il s’agit. C’est une mort qui est plutôt spirituelle, car elle concerne la vie morale vis-à-vis les autres et Dieu.

Après il énonce car c'est aussi sa personnalité, qu'il préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.

Oui car le pécheur qui vit dans le péché court à sa perte et va vers la mort de son âme, de son « être intérieur ».

Si ce pécheur :
« … répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable … s’il mange sur les
montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et
l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les i
doles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, » Ez 18, 10-12

Dieu dit : « Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’il meure! que son sang retombe sur lui! » Ez 18,13

Qu’il meurt non pas qu’il décède sur le champ — ou dans quelques années — , mais qu’il se retrouve loin de Dieu, dans une vie de malheure.
« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

Vous dites : Dieu « … préfère que le méchant se repente plutôt que sa mort.»

C’est vrai car Dieu dit :

v 21 « Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. »

La vapeur peut être inversée au lieu de mourir :

v 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ce que Dieu désire avant tout :

v 23 « Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive? »

Ici on voit apparaître que la « mort » ou la « vie » est en lien étroit avec notre conduite.

Ici aucun doute, il semble bien que le méchant qui meurt, peut « revivre » s’il revient de tous ses péchés.

C’est ce que dit la Bible :

v 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »

Il fera vivre son âme qui était morte, et ce au cours de sa vie.

Mais note ce qu'il dit au verset 4 : Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent.
Et note ce qu'il dit ensuite : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
DONC chacun meurt pour son propre péché. Mais si l'âme meurt Bertrand, c'est bien qu'elle n'est pas du tout immortelle. Et le sujet du fil n'est-il pas L'âme meurt-elle ? On a donc la réponse.

On a une réponse que vous donnez et qui ne correspond pas à tout le contexte du chap. 18 d’Ézéchiel.

En Ez 18 il n’est pas question de la mort physique — du décès de la personne — mais de la mort qui « tue » l’âme de l’« intérieur » de la personne.

Ce qu’Ézéchiel veut dire à ses lecteurs, c’est que les malheurs de la vie ne sont pas dû à leur ancêtres, mais à eux-mêmes, ils en sont responsable individuellement.

Ézéchiel s’adresse aussi au peuple élu dans le même sens :

v 30 « C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine. »

Ézéchiel conclut :

v. 32 « Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. CONVERTISSEZ-VOUS donc, ET VIVEZ. »

Dieu ne désire pas la mort du méchant, — ici il ne s’agit pas de son décès ! — mais il lui demande de se convertir pour qu’il vive.

Ne pas se convertir c’est vivre dans la mort et se convertir vivre dans la vie.


Sinon au sujet de l'anéantissement :
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Ici je n’embarque pas dans le récit de la création car le verset 4 ou 20 que vous utilisez pour dire que l’âme est mortelle et qu’elle est anéantie au décès de la personne, se situe dans le chap. 18 d’Ez et que c’est dans ce même chap. que nous pouvons le mieux comprendre le sens véritable de ce passage :

v 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mourra dans le sens du décès de la personne ? Non, car le contexte ne le sugère pas.
On voit bien que cette mort touche — implicitement — la condition de vie qui peut être heureuse ( dans une vie loin de la méchanceté ) ou malheureuse ( dans une vie loin de la méchanceté ). Et chose important nos malheurs ne sont pas dû à nos ancêtres mais à nous même…

Donc, oui Bertrand la bible enseigne que la mort est l'anéantissement, que toute la personne retourne à ce qu'elle était AVANT que Dieu n'a crée l'âme vivante humaine.

Quand la Bible dit en Ez 18, 20: « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »
Ce n’est pas pour affirmer comme vous le faites toujours pour dire que la personne qui pèche va DÉCÉDER et être annihilé. Mais c’est plutôt — selon tout le contexte du chap. 18 — pour nous signifier une « mort de l’âme intérieure » qui a pour conséquence une vie de malheur, contrairement à une « vie de l’âme intérieure » qui a pour conséquence une vie de bonheur.

C'est une bonté de coeur de Jéhovah que la résurrection, parce que rien de nous continue d'exister après la mort,

Ce n’est vraiment pas ce croient les chrétiens dans sa très grande majorité …

Tu as peut-être perdu des êtres chers comme beaucoup de gens, on dit souvent qu'ils continuent de vivre dans nos coeurs, tant que l'on se souvient d'eux. De même Dieu se souvient de qui il veut et il oublie qui il veut, pour la résurrection.

Pour le christianisme historique nos êtres chers qui nous ont quittés ne sont pas dans le néant mais plutôt auprès de Dieu. car Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Mt 22, 31

Dieu n'est pas cruel. »

Bien sûr !

L’immortalité n’est pas chose cruel pour Dieu, mais plutôt un don gratuit de son amour que nous sommes libre ou pas d’accepter : soit une vie avec Dieu ou bien sans Dieu …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

[ami de la verite]

C’est mon tour de m’excuser et de vous dire que ce n’est pas vraiment la Bible qui le dit mais plutôt l’interprétation que l’on en donne ( vous et moi ( et les autres ) ) ! Mais il existe une interprétation que l’on pourrait qualifier d’objective.

Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19. Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15).

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19.

J’espère que vous vous êtes rendu plus loin dans la lecture de ma lettre !

Ce que je dis c’est que pour affirmer que l’âme meurt et qu’elle est anéantie c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique, vous utilisez Ez 18, 4 :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Mais si nous examinons tout le chap. 18 on s’aperçoit bien que la « mort » dont il s’agit n’est pas une mort corporelle — le décès de la personne — mais que c’est à tout le moins autre chose. Pour ma part — et d’autres commentateurs non Catholique vont dans ce sens — il s’agit d’une mort au sens figurée, mais non moins importante, puisque touchant au salut de la personne pour une vie plus heureuse une fois éloignée de la méchanceté.

Si Ez 18 traite de la mort physique, alors il serait important que vous me le démontriez à l’aide de ce chap.

Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15). »

Ce que vous ne savez peut-être pas, c’est que la définition de la mort datant du 10ième siècle av. J.-C. — en Gn 2, 7 + Gn 3, 18-19 — s’était ÉNORMÉMENT développée, particulièrement pendant les 2 derniers siècles avant la venue de Jésus.

Je pourrai vous démontrer cela quand nous auront terminés notre petit étude d’Ez 18 et par la suite avec la fameuse affirmation qui dit que ce serait Satan qui serait l’inventeur de l’immortalité de l’âme !!!
J’ai bien hâte de voir cela plus en détail …

Mais avant terminons notre exploration d’Éz 18.

Maintenant j’attends la suite de vos commentaires, de mon avant dernière lettre, celle que j’ai écrite le 13 Juin 2014, 10:12.

À très bientôt.

Bertrand

[franck17530]

Ben voyons, et c'est la tienne ou plus précisément celle de ton église. La définition de la mort (Genèse 2:7) tu l'as intégralement en Genèse 3:18,19. Et au premier siècle chez les chrétiens elle n'avait pas bougée d'un iota (voir 1Corinthiens chap 15).

Tu fais bien de citer genèse 2:7 en rapport avec 1 Corinthiens 15, adlv :

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Peux-tu m'expliquer pourquoi lorsque Paul parle de vie spirituelle, il annonce genèse 2:7 ?

[ami de la verite]

Tu fais bien de citer genèse 2:7 en rapport avec 1 Corinthiens 15, adlv :

Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Peux-tu m'expliquer pourquoi lorsque Paul parle de vie spirituelle, il annonce genèse 2:7 ?

(1 Corinthiens 15:42-49) 42 De même aussi la résurrection des morts. (pour ceux qui ont l'appel céleste seulement).

1 - Il est semé dans la corruption , il est relevé dans l’incorruptibilité.
2 -  Il est semé dans le déshonneur , il est relevé dans la gloire.
3 - Il est semé dans la faiblesse , il est relevé dans la puissance.
4 - Il est semé corps physique , il est relevé corps spirituel.
5 - S’il y a un corps physique , il y a aussi un [corps] spirituel.
6 - C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante.  ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
7 -  Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique , ensuite ce qui est spirituel.
8 -  Le premier homme est de la terre et fait de poussière  ; le deuxième homme est du ciel.
9 -  Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière  ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
10 -  Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière , nous porterons aussi l’image du céleste.

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Tu insistes beaucoup sur le terme "revivre", alors que celui-ci n'est pas mentionné dans ce chapitre.

C’est qu’il me semble que ce terme soit implicitement en cause dans le revirement de situation, en ce qui a trait à l’âme. Une âme qui s’en va vers la mort mais qui revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, fera vivre son âme dit Ézéchiel.

Alors Benfis, oui il n’est pas dit que son âme « revivra », mais que si le méchant revient de sa méchanceté, il fera vivre son âme. S’il ne fait pas revivre son âme, du moins cette âme change radicalement de direction : de la mort, vers la vie.

Est-ce que cela vous convient d’avantage ?

Il y est uniquement question de vivre OU de mourir, selon nos actions bonnes OU mauvaises (selon le v. 28).

Mais il y a plus, il y a un changement de direction de la mort, vers la vie. Non ?

Tu utilises une formulation linguistique selon laquelle "l'âme peut mourir dans son péché";

Mais c’est-ce que dit à plusieurs reprises Ézéchiel : « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. ». Non ?

ce qui te permet de la faire revivre lorsqu'elle ne pèche plus.

Mais n’est-ce pas en quelque sorte ce que dit Ézéchiel : Une âme qui pèche va mourir et si cette même âme revient de sa méchanceté — désormais — elle vivra. N’y a-t-il pas ici un revirement de situation ?

Je ne dis pas ici que ton explication d'Ezéchiel est incorrecte mais simplement qu'il est impossible de la déduire à la seule lecture de ce chapitre.

Impossible, me semble un bien grand mot. Avec ce que je viens d’écrire il me semble qu’il soit raisonnable de croire en Ez 18 qu’une âme qui va vers la mort peut changer de direction et se diriger vers la vie. Non ?

Et donc qu'il y a, à ce niveau, d'autres explications possibles (dont celle d'ami de la verité).

Ami de la verité ne donne pas d’explication — comme je le fais — pour nous démontrer que la mort de l’âme soit une mort physique et un anéantissement. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas ce que ce chapitre veut nous signifier.

C’est pour cela que j’affirme que le passage d’Éx 18, 4 (ou le v. 20 ) situé dans le contexte de son chap. ne signifie pas une mort physique et un anéantissement de la personne.

—> J’en conclus donc, qu’il est faux de prétendre la mort et l’annihilation de l’âme en utilisant ce seul verset comme le font les TJ’s.

Bien sûr, je ne me base pas uniquement sur ce verset pour rejeter la mortalité et l’anéantissement de la personne à sa mort.

Il reste cependant que l'annihilation de l'âme ne peut fonctionner que dans le cas où "l'âme mourra", mais pas dans celui où "l'âme ne mourra pas". Ce qui est contradictoire avec Ezéchiel qui affirme que l'âme du juste vivra.

Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Hé bien, c’est justement parce qu’il n’est pas question de mort physique et d’annihilation de l’âme en Ez 18.

Posé autrement, si l'âme morte est annihilée, qu'advient-il de l'âme qui ne meurt pas?

Il n’y a pas de réponse, si on prétend une mort physique et d’annihilation de l’âme, parce qu’il semble bien qu’Ézéchiel se situe à un autre niveau.

Cela dit, puisque dans certains cas, l'âme meurt, c'est donc …qu'elle n'est pas vraiment immortelle;

Mais voilà Benfis, l’auteur veut-il vraiment nous dire, que la mort est l’anéantissement de l’âme, la total destruction de toute la personne ? Je ne le crois pas avec tout ce que je comprends de ce chap..

ou qu'elle a une immortalité conditionnelle. »

L’immortalité de l’âme en christianisme est un don gratuit de Dieu pour les humains. Ce qui est conditionnelle c’est notre libre acception pour être participant de la nature divine de Dieu et ce pour l’éternité !


À la prochaine.

Bertrand