Bonjour ami de la verite.
Je m’excuse pour ce retard, mais le site entre rarement à mon école…
et pour la longueur de ma lettre qui est nécessaire pour examiner Ez 18 plus en profondeur.
MERCI beaucoup d’avoir répondu à ma lettre !
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ami de la verite écrit :
« Pas du tout, je m'appuie sur Genèse 2:7, Genèse 3:19.
Ici, vous associez Gn 2, 7 + 3, 19 avec le chap. 18 d’Ézéchiel alors que le message est fort différent.
La question de notre sujet est :
L’âme meurt-elle ?
Vous répondez oui et pour preuve biblique — c’est pour l’instant uniquement elle que j’examine — vous nous citez l’un de vos meilleurs versets :
« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ez 18, 4 + 18, 20
Alors ici
LA question c’est :
Est-ce que ce verset situé dans son contexte — soit le chap. 18 — signifie qu’à la mort
l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?
C’est
à cette question « ami de la vérité » qu’il faudrait répondre. Et pour cela, nous n’avons besoin que du chap. 18 d’Ézéchiel. Ce chap.
est suffisant pour nous donner une orientation vers une réponse satisfaisante.
Pour ma part, j’ai démontré qu’il est question dans ce chap. 18 de la « mort » et de la « vie » particulièrement au niveau de la rétribution d’une vie qui se situe moralement dans le bien ( = il vivra ) sinon d’une vie qui se situe moralement dans le mal ( = il mourra ).
— >
Il vivra = des conséquences et une rétribution heureuse au cours d’une vie qui est orientée vers le bien.
— >
Il mourra = des conséquences et une rétribution malheureuse au cours d’une vie qui est orientée vers le mal.
Dans ce chap., il n’est pas particulièrement question d’une mort de l’âme dans le sens que vous l’entendez ! Non !
« ami de la vérité »
ÊTES-VOUS CAPABLE comme je l’ai fait de me démontrer à l’aide du chap. 18 d’Éz que
« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » signifie qu’à la mort
l’âme meurt et qu’elle est anéantie, c.-à-d. qu’il ne reste absolument plus rien de la personne tant sur le « plan » : physique, psychologique et psychique ?
Votre défie,
pour l’instant est là et pas ailleurs puisque vous utilisez le v.4 d’Éz
qui se situe dans son contexte
soit le chap.18. et
NON DANS Gn 2, 7 + 3, 19.
Maintenant, la démonstration est à vous.
D'autres versets contenant le mot poussière sont d'ailleurs très intéressants car ils appuient ce point de vue. »
Là, vous sortez du contexte du v. 4 d’Éz 18. Restez dans le sujet s.v.p.
ami de la verite écrit :
« Ez 18:4 s'inscrit dans un cadre d'un jugement à venir; Dieu met en garde les isréalités que ceux qui ne reviendront pas de leurs voies mauvaises, qu'ils ne se repentiront pas de leur méchanceté seront sous le coup du jugement de Dieu. Soit la condamnation à la destruction totale. Là encore Ezekiel va dans le sens du point de vue que j'énonce.
Alors, pouvez-vous me montrer plus en détail comment vous arrivez —
à l’aide du chap. 18 — à déduire que la mort de l’âme serait
la condamnation à la destruction totale ?
Le fait que soit prononcé plusieurs fois "l'âme qui péche mourra" indique clairement que l'âme n'est pas immortelle,
Mais s’agit-il de la « mort » comme vous l’entendez : la mort de l’âme dans sa condamnation et sa destruction totale ?
Il faudrait m’expliquer cela plus en détail s.v.p..
mais aussi Dieu insiste bien à la fois sur le jugement qui vient (tout en ouvrant l'invitation à éviter ce jugement) et que ce sont ceux qui pèchent qui portent la responsabilité et non leurs descendance (en raison de la parole proverbiale). »
Puisqu’il s’agit d’un jugement, n’oubliez pas qu’il s’agit
d’une rétribution terrestre qui s’accomplit
durant la vie de la personne, pas après.
Les conséquences du bien ou du mal sont applicables durant la vie du méchant ou de celui qui se détourne du mal.
Conséquences qui sont
RÉVERSIBLES, alors que la mort elle est définitive !
Celui qui mourra peut « revivre » = il vivra et se remettra sur le chemin de la vie.
Ailleurs, Ézéchiel confirme cela… C’est à voir, mais plus tard …
ami de la verite écrit :
« Du point de vue biblique, les israélites croyaient en la résurrection terrestre uniquement à cette époque, de fait ils avaient l'assurance d'être ressuscité comme Abraham, Isaac ou Jacob uniquement si ils gardaient l'alliance de la Loi, et si ils individuellement ils s'attachaient à observer la Loi avec foi et non de manière mécanique. Dans le cas contraire ils s'exposaient à la malédiction: »
Ce que vous dites là va dans le sens du chap. 18 d’Éz ! Une âme qui s’en allait vers la mort — et qui vivant en quelques sortes dans la mort, dans le péché — « ressuscite » — à la vie en changeant de vie en s’orientant vers le bien :
v. 27 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. »
Il fera vivre son âme qui était « morte » — qui s’en allait vers la mort —, et ce au cours de sa vie.
ami de la verite écrit :
« En résumé, Ezekiel ne développe aucune thématique dans ce passage d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique, dont l'état serait "vivant" ou "mort".
Là n’est pas la question !!! En Ez 18 je n’ai jamais supposé d'une âme qui continuerait d'exister après la mort physique !
Ce que j’affirme c’est que la « mort » et la « vie » en Ez 18 ne touche pas à une destruction et anéantissement de l’âme, il mais traite
des conséquences implicites dû à la rétribution d’une vie dans le péché ou qui pratique plutôt le bien.
Il s'adresse à un peuple qui est essentiellement agricole, simple. Ezekiel ne fait pas de métaphysique. Il leur dit juste que leur personne toute entière sera effacé du livre de vie en raison de leurs péchés individuels si ils ne veulent pas revenir de leurs voies méchantes, qu'il y aura un jugement de la part de Dieu contre eux parce qu'ils ont méprisé l'alliance de leur Dieu, et donc pour ceux-ci il s'exposent à ne plus rester dans la bonté de coeur de Jéhovah et d'espérer ainsi pouvoir ressusciter sur la terre.Ce qui était la pire des sentences pour les fils d'Israël. »
Voici une information centrée sur Ez 18 qui donne le sens aux mots « vie » et « mort » dans ce chap. :
Dans le « Nouveau dictionnaire biblique » protestant, nous trouvons à l’article « Ézéchiel ( Livre d’ ) » :
« - But. - Les messages d’Ezéchiel s’adressent: - 1. aux exilés qui l’entourent et qui se demandent pourquoi ils sont là. Ils accusent Dieu d’injustice (18.25, 29). Ezéchiel leur répond que leur destin est la conséquence de leurs péchés, mais Dieu ne prend pas plaisir à châtier le pécheur, il lui offre la possibilité d’être délivré. »
Et la fin du chap. 18 confirme cela :
« C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Éternel. Convertissez-vous donc, ET VIVEZ. »
Encore et encore, nous voyons de quelle mort parle Ézéchiel : Certainement pas d’un anéantissement de l’âme, car après cela le méchant ne peut plus « revenir » à la vie, comme le dit plus d’une fois Ez 18 !
ami de la verite écrit :
« Si si, j'ai donné une explication sur ce que je comprends du texte biblique, mais elle ne va pas dans ton sens, c'est tout. »
Pas une explication à partir de Gn 2, 7 + 3, 19 + (Deutéronome 11:26-28) + (Deutéronome 30:19, 20) + (Nombres 22:6) + (Deutéronome 27:15-26) + (Psaume 69:27, 28) + psaume 89:47
— > Mais plutôt une explication en se basant sur le chap. 18 d’Éz parce que votre verset 4 se situe dans ce chap. et non ailleurs.
ami de la verite écrit :
« L'immortalité conditionnelle ça n'existe pas dans la Bible,
Ce qui est conditionnel ce n’est pas l’immortalité de l’âme puisqu’elle est justement immortelle, mais plutôt
la destiné ultime de notre âme : avec ou sans Dieu …
Mais là n’est pas la question ( pour le moment du moins ).
de plus Dieu n'a pas crée l'âme immortelle, la preuve il est dit "l'âme qui pèche elle mourra". »
Cette âme qui pèche dit Ez. dans son chap. 18 « mourra » et ce du aux
conséquences de sa vie de péché :
v. 24 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il ? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra. »
PAR CONTRE :
v. 27-28 « Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas. »
Vous voyez en Ez 18 il n’est pas question de mort d’une âme
dans le sens de sa destruction de son annihilation …
non vraiment pas.
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
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