quel preuve juge tu suffisante pour croire?

[muslim06]

Pour quelqu'un qui ne gobe pas ce qu'on lui dit tel le crapeau se saisissant d'une mouche, effectivement, la réalité ne peut être que tangible. La réalité est composée de ce qui existe, et la réalité supposée de l'existence est dans la perception que nous avons de sa manifestation.

oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!
dire que la réalité ne peut être que tangible, c'est supposé dire que rien ne nous échappe...si ce que nous perçevons de façon indéniable(de manière tangible) se résume à la seule réalité, alors ce qui éxiste dans notre vie ne devrait plus avoir de secret à nous livrer...

Pourtant c'est bien toi qui a dis que l'infini est une qualité, c'est à dire que tu connais un objet qui est infini. Cet objet, si il est réel, et non pas le fruit de ton imagination débridée, est donc perceptible/tangible (cf. ci-dessus)

oui j'ai dit que l'infini était une qualité, mais une qualité qui est propre à Dieu seul, Dieu n'est pas un objet comme tu l'entend toi...
l'infini n'est pas une réalité que nous sommes capable de perçevoir, et ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Ah mais je ne pense pas que l'univers est infini ; c'est toi qui a dis que l'infini avait une réalité,

Oui l'infini est une réalité qui nous dépasse, cela ne veux pas dire que infini=univers...

Donc l'infini n'est pas une réalité.

Mais dis moi qu'est ce que la réalité pour toi???

[muslim06]

[Et c'est une phrase bien arrogante que de prétendre dès maintenant que "notre esprit de toute façon ne pourra trouver toutes les réponses". Qu'est-ce que tu en sais?

Ce que je sais c'est que l'homme est infiniment défaillant et le savoir infiniment étendu!
dire que notre esprit arriverai un jour à avoir réponse à tout, voudrait dire que la science est un tout limité duquel on soustrait chaque jour une partie que l'on acquiert, et ainsi à la fin il ne reste plus rien à acquérir, autrement dit plus rien à savoir, voir plus de saavoir ou de science....
non en réalité celui qui s'approfondit dans la science ets pareil à celui qui nage en haute mer. Il n'en perçoit ni le rivage ni l'étendue...Dés qu'on traverse un champ de savoir, voilà qu'un autre se laisse voir...et comme je l'ai déja dit, en réalité on s'instruit dans la science pour que chaque jour notre ignorance décroit et notre savoir croit, dans le sens où on cherche à comprendre et non à prendre...

[Falenn]

oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!

Nous sommes tous (enfin, je l'espère !) d'accord là-dessus.
Par contre, l'intervention de Crovax soulève un point important :
Notre réalité supposée étant bien le fruit de notre perception, comment peux-tu supposer la réalité d'un dieu tel que tu le décrit, sans jamais avoir perçu ni lui, ni aucune chose ayant les propriétés dont tu l'affubles ?

[Florent52]

Ce que je sais c'est que l'homme est infiniment défaillant et le savoir infiniment étendu!
dire que notre esprit arriverai un jour à avoir réponse à tout, voudrait dire que la science est un tout limité duquel on soustrait chaque jour une partie que l'on acquiert, et ainsi à la fin il ne reste plus rien à acquérir, autrement dit plus rien à savoir, voir plus de saavoir ou de science....
non en réalité celui qui s'approfondit dans la science ets pareil à celui qui nage en haute mer. Il n'en perçoit ni le rivage ni l'étendue...Dés qu'on traverse un champ de savoir, voilà qu'un autre se laisse voir...et comme je l'ai déja dit, en réalité on s'instruit dans la science pour que chaque jour notre ignorance décroit et notre savoir croit, dans le sens où on cherche à comprendre et non à prendre...

Tout cela est très intéressant mais ne prouve rien. Ca ne reflète que ta vision du savoir. Je suis bien d'accord que l'homme n'est pas prêt de tout connaître, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas tout connaître. Ca tu n'en sais rien, et ta poésie ne change rien au fait que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.

[Crovax]

oui la réalité est composé de ce qui éxiste, mais perçevons nous tous ce qui est éxiste??? bien sûr que non!

Décidément, la subtilité n'est pas ton fort. La réalité n'est jamais que la réalité présente, c'est pourquoi celui qui ne perd pas le sens des réalités définit bel et bien l'existence par la perception qu'il a de sa manifestation ; si tu penses que tu ne perçois pas tout ce qui existe, c'est bien que tu es conditionné par tes experiences passées qui te font penser que tu n'as pas sous les yeux tout ce que tu as déjà pu voir, et tu vas même jusqu'à extrapoler sur l'avenir, supposant que tu verras encore des choses que tu n'as jamais vues.

ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Merci de rappeler que vous ressemblez bel et bien à ce crapeau que j'évoquais tout à l'heure, gobant les propos des autres comme celui-ci goberait une mouche.

Oui l'infini est une réalité qui nous dépasse, cela ne veux pas dire que infini=univers...

Déséspérant...

[muslim06]

Décidément, la subtilité n'est pas ton fort. La réalité n'est jamais que la réalité présente, c'est pourquoi celui qui ne perd pas le sens des réalités définit bel et bien l'existence par la perception qu'il a de sa manifestation ;

que veux dire" la réalité n'est que la réalité "présente"? présente à qui? à quelle conscience? à quelle intelligence?à quelle perception?
ne voyez vous pas l'érreur que vous etes en train de faire depuis le début, dire que la réalité ne peut qu'être tangible c'est en quelque sorte affirmer que le reel s'arrête véritablement là où nos capacités actuelles sommes incapables d'expliquer ou d'observer...c'est évidement faux!
Celui qui ne perd pas le sens des réalités c'est celui qui se rend compte à quel point ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'il a de sa manifestation.

si tu penses que tu ne perçois pas tout ce qui existe, c'est bien que tu es conditionné par tes experiences passées qui te font penser que tu n'as pas sous les yeux tout ce que tu as déjà pu voir, et tu vas même jusqu'à extrapoler sur l'avenir, supposant que tu verras encore des choses que tu n'as jamais vues.

est ce véritablement un "conditionnement" que d'enrichir son savoir par ses propres éxpériences passées? Ce sont mes éxpériences pas celle d'un autre, donc en quoi suis je conditionné?
Si c'est une extrapolation que de dire que je ne sais pas tout malgrés tout ce que je sais et que donc il reste encore à apprendre et à voir?
alors chaque parents extrapolent sur l'avenir, en disant à leurs enfants: "vous en apprendrez des choses dans la vie..."

ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Merci de rappeler que vous ressemblez bel et bien à ce crapeau que j'évoquais tout à l'heure, gobant les propos des autres comme celui-ci goberait une mouche.
[/quote]

[muslim06]

Je suis bien d'accord que l'homme n'est pas prêt de tout connaître, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas tout connaître.

Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

[werdox]

Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

Peut etre pas toutes, mais nous les apprenons a un rythme exponentiel !
A ta place j'aurais peur pour que d'ici quelques années ta religions soit completement foutu par les avancé technologique !!
En 50 ans, il s'en passe des affaire !!!

[werdox]

présente à qui? à quelle conscience? à quelle intelligence?à quelle perception?

LA NOTRE peut etre ???

dire que la réalité ne peut qu'être tangible c'est en quelque sorte affirmer que le reel s'arrête véritablement là où nos capacités actuelles sommes incapables d'expliquer ou d'observer...c'est évidement faux!

Et bien, si tu ne peux pas la toucher, sentir, voir, ressentir, comment peut tu etre SURE que celle ci existe ??
Qui te dit que ce n'est pas ton imagination ? Une affabulation grotesque ou un simple mirage commit par ton cerveau ??
Par contre, tout ce qui est palpable, voyable et que l'on peut ressentir, (donc en quelque sorte ''prouver'' que cela existe bel et bien) et bien on peut etre SURE que cela existe !!
Il peut, bien sure, y avoir quelque bavure .. mais probablement MOINS que le mormont qui inventer n'importe quoi sans preuve ''tangible'', seulement que par des spéculations sans fondement !!

Celui qui ne perd pas le sens des réalités c'est celui qui se rend compte à quel point ce qui est reel ne se résume pas à la seule perception qu'il a de sa manifestation.

Mais si rien ne se manifeste .. si tout vien de la ''tete'' ou d'un raisonnement quelconque, peut on dire que cela est REEL ??
Et je parle VRAIMENT RÉELLE ??
Enfin, il doit y avoir beaucoup de doute !

ce qui est reel n'est pas uniquement ce dont nous sommes capable de perçevoir...

Ce qui peut tout de meme etre palpable, senti et/ou CALCULABLE !!
Ce qui peut donc etre VÉRIFIABLE objectivement, et non ''subjectivement'' !
Si ce n'est que ''subjectif'', alors il n'y a que hypothese !!
Une hypothese n'est pas necessairement réel et fondée !

Donne nous donc un exemple de ce qui est ''réel'', mais qui ne fait référence a aucun de nos sens/vérification/calculs etc...

[muslim06]

LA NOTRE peut etre ???

Quand tu dis "la notre", tu généralises or on a pas tous la même conscience ou intélligence...Je pense que c'est trop subtil pour vouloir résumer dans ce cas là...

Et bien, si tu ne peux pas la toucher, sentir, voir, ressentir, comment peut tu etre SURE que celle ci existe ??

Si tous nos sens nous fait défaut alors oui tu ne peux pas en être sûr, Dieu nous a cree ainsi, nous avons certaines limites dans nos facultés de perceptions...Mais ce dont nous sommes sûr et que tout le monde peut constater, c'est que nous ne pouvons cerner tout ce qui est éxiste par le toucher, la vue...en d'autre terme ce qui éxiste ne s'arrete pas là où s'arrete nos sens! Sinon prouve moi le contraire...

Qui te dit que ce n'est pas ton imagination ? Une affabulation grotesque ou un simple mirage commit par ton cerveau ??

ma foi et ma raison

Par contre, tout ce qui est palpable, voyable et que l'on peut ressentir, (donc en quelque sorte ''prouver'' que cela existe bel et bien) et bien on peut etre SURE que cela existe !!

beaucoup autrefois n'avaient aucun moyen palpable de prouver ce qu'ils croyaient, pourtant ils étaient sûr de l'éxistence de ce qu'ils croyaient...

Il peut, bien sure, y avoir quelque bavure .. mais probablement MOINS que le mormont qui inventer n'importe quoi sans preuve ''tangible'', seulement que par des spéculations sans fondement !!

Mais il faut s'intérroger sur ce qu'est "une preuve tangible"...sur les moyens qu'on utilise pour la vérifier...et surtout si ce qui est sans fondement est toujours une érreur...

[muslim06]

Ce qui peut tout de meme etre palpable, senti et/ou CALCULABLE !!
Ce qui peut donc etre VÉRIFIABLE objectivement, et non ''subjectivement'' !
Si ce n'est que ''subjectif'', alors il n'y a que hypothese !!
Une hypothese n'est pas necessairement réel et fondée !

qu'est ce qui a plus de valeur? ce qui est objectif ou subjectif?
ce qui est propre à notre conscience ou ce qui est indépendant et éxtérieur à notre ésprit?
Ne vois tu pas que l'un ne va pas sans l'autre...

Donne nous donc un exemple de ce qui est ''réel'', mais qui ne fait référence a aucun de nos sens/vérification/calculs etc...

Ton âme par éxemple...

[Crovax]

Laissez tomber, muslim06 ne veut pas, et ne cherche même sans doute pas à comprendre, ce n'est donc pas la peine de consommer d'avantage de mots.

[Florent52]

Pourquoi supposes tu que nous serons un jour capable de tout connaitre, de cerner toute les sciences??

Et pourquoi pas???

Ce que je sais c'est que les croyants passent leur temps à ridiculiser la capacité de connaissance de l'homme avec des mots bien arrogants comme les tiens "ne pourra jamais" "très limité", etc.

En réalité quand on regarde l'histoire on voit que ce qui est limité c'est la religion, existant depuis la nuit des temps et n'ayant jamais réussi à s'unifier et à produire des connaissances acceptées par tous alors que quand tu compares ce que peuvent la science et la technique aujourd'hui par rapport à l'antiquité et au moyen-âge ça te donne un peu d'humilité et tu te dis : il faut que j'arrête de penser du haut de ma suffisance religieuse alors que les progrès incroyables et considérables de l'esprit humains sont depuis des siècles dûs à la science.

Réfléchis à ça, et tu cesseras de croire que tes réflexions religieuses sur le monde sont capables de juger de ce qui les dépasse.

[werdox]

Laissez tomber, muslim06 ne veut pas, et ne cherche même sans doute pas à comprendre, ce n'est donc pas la peine de consommer d'avantage de mots.

J'ai une certaine tete de cochon, et aime énormément m'obstiner avec quelqu'UN SURTOUT quandjej sais que j'ai parfaitement raison !!

Quand tu dis "la notre", tu généralises or on a pas tous la même conscience ou intélligence...Je pense que c'est trop subtil pour vouloir résumer dans ce cas là...

Quand je dis ''la notre'', je parle de celle de l'etre humain !
''présente a qui'' ? HUMAIN
''a quelle conscience?'' celle des HUMAIN
''a quelle intelligenre'' ? celle des HUMAIn
''a quel perception'' celle des HUMAIN !!!
tu pige .. ou pas ?

Si tous nos sens nous fait défaut alors oui tu ne peux pas en être sûr,

Ahh parce que tes sens a toi font défaut ?? Pas les mien en tout cas ..

Dieu nous a cree ainsi

,

Gentil ....

nous avons certaines limites dans nos facultés de perceptions...

Lesquels ??

Mais ce dont nous sommes sûr et que tout le monde peut constater, c'est que nous ne pouvons cerner tout ce qui est éxiste par le toucher, la vue

C'est ca ta ''seul'' certitude ? Que nous sommes des tarés bon a rien ?
Si c'est ton cas, je te prie de ne point généraliser !
D'accord je ne sais pas tout, personne ne sais tout ce qui existe, mais laisse nous le temps de le découvrir ! Nous avons encore tant de temps devant nous ... encore tant de chose a découvir !
Ta piteuse mésestimation de la capacité humaine me fait vomir !

en d'autre terme ce qui éxiste ne s'arrete pas là où s'arrete nos sens!

Je suis d'accord, mais pouvons nous vraiment SAVOIR que tel ou tel chose existe .. sans meme l'avoir vu ? entendu ? senti ? toucher ? calculer ? remarquer ?
Tu sais, lucky luke vit dans mon placard, alors essait de me prouver que tout ceci ne vient pas de mon imagination, si tu ne peut meme pas ''vérifier'' mes dires fautes de ''preuves'' ...
N'importe qui de cette facon peut inventer n'importe quoi !!!!!!!

Sinon prouve moi le contraire...

C'et ce que j'essaie de faire .. mais tu n'a pas l'aire de prendre en considération ce que je dis !

ma foi et ma raison

Deux terme se contredisant eux meme ...
La foi ne vient pas de la raison .. loin de la !
Et vu que tu pense ainsi, je te met comme étiquette ''déraisonnable'' !

beaucoup autrefois n'avaient aucun moyen palpable de prouver ce qu'ils croyaient, pourtant ils étaient sûr de l'éxistence de ce qu'ils croyaient...

Je connais un schizofrenes dans une hopital psychiatrique qui est sure de voir des mort partout .. et meme il en voit (selon lui) !!!!!!!
Mais est ce que c'est du réel .. non !

Mais il faut s'intérroger sur ce qu'est "une preuve tangible"...sur les moyens qu'on utilise pour la vérifier...

Je viens de te donner une liste plus haut .. tu ne lis pas mes propos ?

qu'est ce qui a plus de valeur? ce qui est objectif ou subjectif?

Est ce vraiment une question ?
Car elle est facile ........................ (devine..)

Ton âme par éxemple...

Personne n'a jamais prouver que cela existait .. encore une fois ce n'est qu'une CROYANCE sans fondement !!!
Et cela ne peut etre vérifier .. alors comment avez vous pu savoir que ca existait avant meme de le constater réellemen ?
(ahh j'oubliais .. c'est écrit dans le coran surement .... encore la quel preuve est ce ?)[/quote]

[lionel]

Le problème c'est que les croyants se base sur un livre falcifié depuis la nuit des temps, donc ne sont et ne seront jamais objectif sur la recherche scientifique qui elle remet les pendule a l'heure. Vos livre dont la manipulation d'homme non pas extraordinaire, mais de connaissance de religions antiques, et ont fait concorder(plus de 100 a 300 ans) après les évènements, les résultats qu'ils voulaient enseigner pour mieu diriger. Tant que les croyqant ne se rendront pas compte de la falcification et de la modification des textes des auteurs de l'époque, on en restera toujours au meme, car pour faire des conciles, pour choisir telle ou telle doctrines, la y avait du monde, pourquoi si il n'y a qu'une parole? pourquoi vouloir détruire des livres si ceux si ne refletent pas une autre vérité que celle que l'église(ou autres) a voulu imposer??

S'il n'y avait qu'une seule voie il n'y aurait eu qu'un seul livre et pas des centaines détruits ou modifier pour vous imposer une vision de dieu. L'homme est le pire prédateur pour l'homme, et d'en accepter ces paramettres vous nous mettez tous en danger. C'est pas dur a comprendre, que l'homme est responsable de ses actes, et que le paradis ou l'enfer on ira bien assez tot pour peut que cela existe, alors faisont de ce monde un paradis, non pour dieu(qui ne le rends jamais, dites cela a ceux qui meurt de fin, et autres malades qu'y n'ont rien demandé) mais pour l'Homme . Quand vous aurez compris cela, on pourra peut-être avancé. Mais le manque de sanction vous obligerai a ne pas faire le bien autour de vous. Mais cela ne vous empêche pas de le faire non plus. Alors votre dieu de pacotille vous vous le gardé, car vous nêtes meme pas capable de voir le paradie autour de vous et de donner sans compter au miséreux. L'égo de l'homme, s'il ne craint pas la mort(et meme car cela ne change rien) il ne fera pas le bien. pauvre de nous, enfin de vous car moi j'aime tout le monde, mais et vous?

Dieu?, pas dieu? peut importe, c'est l'homme qui compte et la survie de l'homme. Autant en faire une belle chose, plutot que de laisser les plus puissants ce mettrent a l'abrit en nous fesant nous affronter sur des doctrines religieuses qui ne servent que leurs dessins.

Cela est notre salut et la prolmesse d'une vie meilleur pour tous.

Salutation