Le Coran vu par l'impartialité

[abdul]

Je réponds au post précédent (ce sera mon dernier post pour cette semaine, sauf si j'ai le temps) de Prisca qui dit :

"Serais tu donc d'accord de dire que les 3 livres saints sont autant de chapitres que de fois où Dieu a jugé utile d'intervenir dans le monde ?"


Sans aucun doute, il existe une quantité donnée d'informations, qu'on retrouve dans les 2 livres (Bible et Coran). On dit "2 livres" mais il s'agit quand même de près de 187 chapitres à eux deux.


"Tu dis qu'Abraham est la pierre d'angle entre les religions, pour ma part Abraham est apatride déjà, de plus, il ne soutient rien entre une chose et l'autre, mais est le symbole de l'unicité c'est tout."


Dieu a pris Abraham, comme la référence, avant Jésus. Vivre à l'unisson et reconnaitre l'unicité ne sont pas contradictoires. Cela renvoie à Abraham :

Genèse "12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. 12.3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi"

Et voilà, pourquoi on peut dire que cela est une des raisons pour lesquelles Jésus cite Abraham dans l'Evangile. Jésus sait qu'Abraham est la référence en matière de Religion. Cela est commun aux Israélites (donc Jésus) et Arabes. Jésus étant plutôt Israélite, cela ramène le 'problème' à 2 communautés.

Par rapport à ce que tu as dit, le christianisme peut être alors considéré comme une sous division du Judaisme. Comment dire alors que Jésus doit être considéré comme la référence?. Il est, et cela n'est pas un manque de respect pour lui, un des grands Prophètes de la Communauté Israélite. Mais pas le plus grand d'entre eux.

Et quand ceux opposés à Jésus, se retournent contre ce dernier, il savait bien qu'ils se seraient opposés aussi bien à Abraham qu'à Moïse. D'où le rejet de Jésus, par ses pairs. Mais la raison de ce rejet, n'est pas selon moi, qu'il est ou n'est pas fils de Dieu et/ou qu'ils y avaient cru ou pas (à sa divinité (prétendue)) ou qu'ils devaient y croire ou pas (à la crucifixion).

La raison du rejet de Jésus par ses coreligionnaires, aurait du être, selon moi, plutôt cherchée du côté du renoncement aux lois de Moïse, favorisée par la proximité d'avec les polythéistes Romains. Or, cela (cette proximité) avait été interdite par Moïse. Et Jésus avait mentionné, en les réprimandant sans cesse, cette déviation de la Loi de Moïse en leur affirmant qu'ils avaient mis tout leur espoir en ce dernier, mais que ce sera Moïse lui même qui les accusera pour leur renoncement à la Loi.



"..mais que les musulmans ont nié la crucifixion et que mal leur en prendra car à cause de cela ils ont outragé Dieu car Jésus est bien le Fils de Dieu..." :

Le sujet a déjà été abordé concernant l'expression "fils de Dieu". Et cela selon plusieurs approches sur ce site.


Je voulais rebondir sur la question posée par Prisca pour rester dans le sujet :

" comment comprendre le Nouveau Testament qui s’adresse à la terre entière sans avoir lu les deux autres qui en sont la cause directe ? "

Je pense qu'il est plus correct de dire "sans avoir lu LE livre le NT". Puisque l'Ancien Testament (AT) est une 'cause' du Nouveau Testament (NT). Mais, le NT est surtout une continuité. Il n'y a pas de 'cassure' - Moïse-Jésus'.

Et concernant 'ce prophète comme Moïse'; une réflexion, peut être pas commune, aurait pu être posée sur le sens de "comme Moïse". Quel est le sens de "Dieu enverra un 'Prophète 'comme' Moïse"?

Est ce que cela signifiait "Israélite/Juif" comme Moïse? non. Puisque tous étaient Israélites. Est ce que Moïse était "plus Israélite que l'Israélite" pour que Dieu se réfère à lui? Or, on sait que Moïse n'est pas comme Jésus -du point de vue de sa mission-.

Moïse a reçu des Tables de Lois. C'était donc un ensemble de Règles Divines à suivre. Or, si Moïse les a reçues, Jésus en a été SEULEMENT le suiveur.

Jésus n'était donc pas 'comme Moïse'. Car Jésus n'a pas reçu un ensemble de Lois. Et ce qui lui a été enseigné (les principes qu'on comprend par le terme 'Evangile') n'est pas un ensemble de règles distinctes de celles de la Torah de Moïse mais plus une continuité.

S'il y a eu un homme, connu ou reconnu, comme Prophète, de quelque pays qu'il soit venu, après Moïse, en étant véritablement, un guide pour l'Humanité,.... cet homme devrait être 'tout homme ayant apporté, après Moïse, un ensemble de lois reconnues comme étant directement venues de Dieu et distinctes de la Torah.

Puisque, s'il était venu avec des lois incluses dans la Torah ou étant une sorte de 'continuité' de la Torah, il n'aurait pas pu être 'comme Moïse' (qui est venu avec des lois inconnues et/ou non posées sur un écrit Divin).

Pour 'résoudre', en tentant de garder un esprit impartial, cette énigme..il ne faudrait -justement pas déjà - citer Muhammad..Sinon cela montrerait que cet esprit a déjà objectivé le fait - donc pas impartial - que Muhammad est ce Prophète décrit pas : "comme Moïse".


Celui qui chercherait, devrait faire une recherche assez étendue sur l'Histoire, afin de tenter de 'lister' tous ceux qui se sont prétendus "Prophètes comme Moïse" avant Jésus et après Jésus..en incluant alors Muhammad et ceux qui se sont prétendus Prophètes après lui;.. puis, il devrait se pencher sur ce qui a été enseigné par chacun d'entre eux afin de voir s'il existe des informations communes avec celles issues de Moïse. Et il devrait alors être capable de pencher plus vers l'un que vers l'autre de ces 'Prophètes'. Ce serait assez compliqué.

[prisca]

Moi je trouve que le parallèle est très évocateur plutôt

Un prophète comme Moise, Moise un meneur d'hommes, le Peuple Juif

Mohamed, un meneur d'hommes, le Peuple Arabe

Juifs et Arabes unis car des frères, un même père Abraham.

Les Juifs ont nié la crucifixion de Jésus les Arabes aussi.

Non beaucoup de points communs et puis, si le Peuple Juif a été choisi par Dieu c'est pour nous alerter sur son frère, Ismaël qui fait parler de lui aujourd'hui.

Non non je trouve que ce peuple Musulman a grand besoin d'être conduit, avant d'être éconduit s'il joue à un jeu impropre, à celui qui consiste à jouer de quelque hypocrisie.

Une chose encore, Jésus n'a pas pris connaissance des Evangiles, Jésus a écrit les Evangiles.

Et Jésus n'est pas prophète dans la Bible, Jésus est Fils de Dieu

Jésus est Prophète dans le Coran car à annoncer les vérités, autant qu'elles soient dites par Jésus qui a subi l'outrage.

[abdul]

Du coup, tes affirmations sont dénuées d'impartialité

Dire que les Israélites ont été choisis par Dieu pour avertir le monde contre Ismaël, c'est affirmer que Dieu a, de facto, accusé le fils d'Abraham, Ismaël, qu'Abraham aimait. Et c'est contredire Dieu Lui Même qui a aussi bien aimé Ismaël, qu'Isaac.

"Juifs et Arabes unis car des frères, un même père Abraham." : oui, au temps d'Abraham c'était le cas. Puisqu'Isaac et Ismaël ont assisté, d'après la Bible, à l'enterrement de leur père, Abraham. On conclura que les 3 hommes étaient de même confession, avant que la descendance d'Ismaël ne se pervertisse. Puis, puis celle d'Isaac, au point de vouloir tuer Jésus.


D'un point de vue logique et impartial, je dirais que leur religion devait être une sorte de religion quasi-judaique, sans l'être; et sans non plus être chrétienne, puisque Jésus était plutôt judaique. Comme Ismaël était alors descendant d'Abraham, apatride, puisque le terme a été soulevé. Alors, la 'patrie' devait être secondaire. Et sa religion devait être non reliée à une civilisation précise. La religion obéissant à cette description est celle des premiers descendants des premiers hommes.

Alors certains diront qu'au début il n'y avait pas de religion. La Bible et le Coran disent que si. Plus en détail pour le Coran. Pas de détails pour la Bible à part "Genèse 4.25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. 4.26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel."

Est ce raisonnable d'admettre qu'ils auraient commencé à invoquer Dieu après avoir eu une descendance?. Non.

Ainsi, ils ont du évoquer Dieu dès leur expulsion et leur naissance sur Terre. Et cela était déjà leur religion : connaitre et reconnaitre Dieu. Puis elle a été développée à cause de la croissance des premières populations, formant divers groupes, qui devaient être régis par des règles. D'où les règles humaines et/ou des règles qu'on aurait pu alors, considérer comme 'Divines' (même sans avoir un livre précis, révélé; mais simplement tel ou tel prophète, inconnu avant Moïse et d'un peuple étranger).

Lis Luc 1:1 -3 "... il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit .."

Ce n'est pas Jésus qui parle. Même les spécialistes chrétiens disent que ce n'est pas Jésus qui a écrit les Evangiles.

Jésus, parlant de lui même dans sa patrie, laisse entendre (seulement pour le lecteur, mais était nécessaire de préciser?) qu'il est Prophète :

"Marc 6:4 Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie"; de qui s'agit il? qui est dans "sa" patrie? c'est Jésus qui est dans sa patrie qui parle d'un prophète, méprisé dans sa patrie. On lit "Marc 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie". Donc Jésus = dans sa patrie.

Puis Jésus dit (Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie). En se rappelant de la personne qui est dans sa patrie (Jésus), on comprend et on confirme que Jésus est lui même ce Prophète au sujet duquel il parle..Mais était ce utile de préciser cela?

De ces 2 seuls versets, on peut dire que Jésus est un Prophète.

[prisca]

Du coup, tes affirmations sont dénuées d'impartialité

Dire que les Israélites ont été choisis par Dieu pour avertir le monde contre Ismaël, c'est affirmer que Dieu a, de facto, accusé le fils d'Abraham, Ismaël, qu'Abraham aimait. Et c'est contredire Dieu Lui Même qui a aussi bien aimé Ismaël, qu'Isaac.

Oui Abdul, en prévision du sort qui était réservé au monde aujourd'hui, Dieu, en amont, nous a éclairés, par la libération du peuple Juif, pour nous montrer que du joug on peut en sortir, et les musulmans sous le joug peuvent aussi s'en sortir, avec l'aide de Dieu, sachant qu'ils sont prisonniers de ce plan machiavélique monté de toutes pièces par ceux qui entreprirent de prendre pour leur le Coran et lui donner un gout de totalitarisme, tout comme pharaon.

En prévision de notre époque actuelle, Jésus est venu nous apprendre à nous comporter, en toutes circonstances, calmes, placides et à toutes épreuves aimant notre prochain et notre ennemi.

Oui, exactement, et je dirais que la Prophétie se réalise enfin.

Lis Luc 1:1 -3 "... il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit .."

Ce n'est pas Jésus qui parle. Même les spécialistes chrétiens disent que ce n'est pas Jésus qui a écrit les Evangiles.

Jésus, parlant de lui même dans sa patrie, laisse entendre (seulement pour le lecteur, mais était nécessaire de préciser?) qu'il est Prophète :

"Marc 6:4 Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie"; de qui s'agit il? qui est dans "sa" patrie? c'est Jésus qui est dans sa patrie qui parle d'un prophète, méprisé dans sa patrie. On lit "Marc 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie". Donc Jésus = dans sa patrie.

Puis Jésus dit (Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie). En se rappelant de la personne qui est dans sa patrie (Jésus), on comprend et on confirme que Jésus est lui même ce Prophète au sujet duquel il parle..Mais était ce utile de préciser cela?

De ces 2 seuls versets, on peut dire que Jésus est un Prophète.

Pour ce qui est de la forme narrative, Luc, comme tu le précises, il s'agit de Jésus s'exprimant car tu comprends bien que le choix et le poids des mots engendrent des décisions chez les hommes cruciaux et Dieu ne peut pas laisser à de simples hommes le destin de l'humanité.

Quant à "prophète en ton pays" c'est une maxime, qui le dit, nul n'est prophète en son pays car si tu lis le contexte, tu t'apercevras que les gens qui entourent Jésus s'étonnent de voir le fils du charpentier si exceptionnel et se le disent entre eux, et Jésus dit que les étrangers en somme ne savent pas que Jésus est un enfant du pays, un fils de charpentier, et si ces étrangers écoutent Jésus ils verraient en lui un être magnifique divin.

En somme un prophète dans son pays n'est pas un prophète que l'on apprécie car on le connaît trop.

Il s'agit d'une maxime que Jésus a dite.

[abdul]

Non, puisque, de part le fait que Jésus a été rejeté, cela n'est pas une libération mais une sorte de condamnation.

En gros, les 2 peuples (Arabes et Juifs) sont condamnés à cause de leurs agissements. Et si eux le sont, alors nous risquons, nous qui ne sommes pas issus de peuples en contact avec Dieu (mais avec l'argent)..plus gros qu'eux. Heureusement, qu'il existe alors la miséricorde divine.

Non ce n'est pas une maxime.De nos jours, cela aurait été une maxime, car il n'existe plus de prophète sur cette Terre. D'où la maxime.

Puisqu'il est méprisé. Et de retour dans sa patrie. Mais ce n'est pas le seul verset. Une femme de cette époque, tout comme moi, même enfant (lisant l'évangile) a conclu : "je vois que tu es un prophète" . Jean 4.19 "Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète." Et ce n'est pas le seul verset. Puis, le sens de "prophète" est connu de tous. Le mot "seigneur" , dans J. 4:19, précède "prophète". Cela indiquait que ce mot "seigneur" n'est pas absolument égal à "Dieu". Puisque cette femme, connait le sens du mot "prophète" en voyant que Jésus lui révèle des choses qu'il n'aurait pas pu savoir (elle a eu plus d'1 mari).

Cela est mentionné dans le Coran qui dit à propos de Jésus, qu'il sait ce qui se passe chez quelqu'un (car il le voit, car Dieu le Voit et le révèlait à Jésus. Ce qui est le sens de "prophète").

[prisca]

Non, puisque, de part le fait que Jésus a été rejeté, cela n'est pas une libération mais une sorte de condamnation.

En gros, les 2 peuples (Arabes et Juifs) sont condamnés à cause de leurs agissements. Et si eux le sont, alors nous risquons, nous qui ne sommes pas issus de peuples en contact avec Dieu (mais avec l'argent)..plus gros qu'eux. Heureusement, qu'il existe alors la miséricorde divine.

Jésus a laissé le libre arbitre aux hommes.

Jésus a été condamné car l'homme, fidèle à lui même, a joué d'ignominie.

Jésus sacrifié par amour nous montre que nous devons marcher sur ses pas et à l'identique tout donner pour notre prochain.

C'est une bénédiction pour nous d'avoir compris comment agir, coûte que coûte, jusqu'à la mort s'il le faut, se donner pour son prochain, qu'il soit ami ou ennemi, un homme n'est jamais un ennemi, il est victime d'une situation, toujours, une situation, ou d'une sensibilité qui le pousse à des extrémités, d'une éducation, ou d'un endoctrinement.

Dieu dans le Coran pardonne à celui qui se repent, rien n'est perdu, mais il faut qu'il le fasse car Dieu est Miséricorde oui, mais Dieu est aussi Justice et la Justice implique le châtiment pour l'équité entre les hommes car à récompenser les bons, punir les mauvais, c'est Justice.

Non ce n'est pas une maxime.De nos jours, cela aurait été une maxime, car il n'existe plus de prophète sur cette Terre. D'où la maxime.

Puisqu'il est méprisé. Et de retour dans sa patrie. Mais ce n'est pas le seul verset. Une femme de cette époque, tout comme moi, même enfant (lisant l'évangile) a conclu : "je vois que tu es un prophète" . Jean 4.19 "Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète." Et ce n'est pas le seul verset. Puis, le sens de "prophète" est connu de tous. Le mot "seigneur" , dans J. 4:19, précède "prophète". Cela indiquait que ce mot "seigneur" n'est pas absolument égal à "Dieu". Puisque cette femme, connait le sens du mot "prophète" en voyant que Jésus lui révèle des choses qu'il n'aurait pas pu savoir (elle a eu plus d'1 mari).

Cela est mentionné dans le Coran qui dit à propos de Jésus, qu'il sait ce qui se passe chez quelqu'un (car il le voit, car Dieu le Voit et le révèlait à Jésus. Ce qui est le sens de "prophète").

Jésus n'est pas prophète dans la Bible, seulement dans le Coran. Les Evangiles sont de Dieu qui a pris l'apparence d'un homme nommé Jésus et Dieu est Dieu et dire de Jésus qu'il est un prophète représenterait une offense à Dieu.

Sauf que Dieu a voulu donner à Jésus le rôle de prophète en Islam car inutile de répéter la Bible, le musulman doit s'y conformer, mais pour aller au plus pressé, autant dire le principal, et le principal est de dire TOUTES LES VERITES.

Les autres j'en ai parlé reste celle qui doit nous préoccuper dans le sens propre du terme, donner au Coran ses lettres de noblesse en l'interprétant dans son sens véritable qui énonce que Dieu dénonce daech et le terrorisme car le wahhabisme a emboité le pas au califat qui eux ont mis terreur et sang répandu, comme le Coran le dit aussi.

Il y a une chance, celle du repentir des terroristes, car ils échapperaient au châtiment, mais pour cela, il faut que les Imams entendent raison, et ils entendront raison, car le plan de Dieu est soumis à la Victoire.

[spin]

Serais tu donc d'accord de dire que les 3 livres saints.

Pourquoi trois ? Pourquoi ceux-là et pas d'autres ? C'est couper la parole à Dieu, ça...

[yacoub]

A mon avis, aucun livre n'est saint ! ce sont des écrits humains !

[BenFis]

A mon avis, aucun livre n'est saint ! ce sont des écrits humains !

Tient, voilà une petite question que je voulais te poser à propos du Coran et de sa lecture par les Musulmans:
Est-ce que l’application stricte du Coran produit des frustrés ? Disons des croyants plus frustrés que par une autre idéologie ?

[Seleucide]

et les informations qui y résident sont de tout ordre, rien que nous n'avons pu lire dans la Bible

Le Coran contient de tout : citation talmudique, récits midrashiques, hymnes liturgiques, apocryphes chrétiens, légendes antiques.

Je doute qu'on puisse y voir une suite de la Bible : plutôt un complément ou, comme le supputent les chercheurs contemporains, un lectionnaire, originellement du moins.

[indian]

A mon avis, aucun livre n'est saint ! ce sont des écrits humains !

et leur inspiration?

[abdul]

- Mais, on n'a pas besoin de voir une suite absolue de la Bible, dans un autre livre pour confirmer ou y infirmer certaines informations; Ces dernières peuvent être mentionnés dans un autre livre, après la Bible, sans forcément être une suite des histoires de la Bible. Tout dépend de quel sujet on parle.



- Prisca, oui mais dans la Bible aussi, Dieu pardonne à ceux qui se repentent.

Et je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas que le Coran ou la Bible. D'ailleurs si le Coran est considéré par les non musulmans comme un (je ne le pense pas) ensemble inorganisé de textes traitant de divers sujets, on ne peut pas dire que la Bible est meilleure. Et pour avoir étudié l'histoire de la composition de la Bible, je sais de quoi je parle.

Non, ce n'est pas Jésus qui s'est nommé "Luc" qui aurait écrit un des évangiles;

D'ailleurs je suis d'accord avec spin et le Coran ne dit pas qu'il est le seul Livre Divin; le Coran dit simplement qu'il est le Seul Livre Divin s'adressant à toute l'humanité, dans le sens où tous les fils d'Adam, doivent reconnaitre Dieu comme étant l'Unique Seigneur vers Lequel leurs âmes retourneront après leur mort.

Et on attend tous ce jour, sur notre lit de mort (pour voir si c'est vrai ou pas; non, pour constater : "soit il ne se passera rien après la mort, et on sera tous comme plongés dans un sommeil éternel; un peu comme quand on se fait opérer : on ne perçoit rien d'une opération jusqu'au moment du réveil". Soit "on percevra un "spectacle d'anges et de visions/sensations (bonnes ou mauvaises), décrites dans la Bible et le Coran, mais surtout dans certains hadiths ou certaines paroles évangéliques";

Mais pour cela, on n'a pas encore eu, en 2016, les témoignages de personnes mortes et enterrées , il y a quelques semaines et qui ont ressuscité après leur inhumation; donc chacun sera seul témoin de son propre devenir..on peut donc, conformément au fait que chacun est libre, de croire ou pas, dire que, chacun verra s'il a eu raison d'avoir la foi ou de mécroire.)

(non je ne parle pas des personnes ayant vécu des NDE (Near Death Experience)(cf.internet) : elles ne sont pas mortes; c'est un sujet étudié, par rapport à la conscience : cette dernière est elle disctincte du cerveau ou confondue/incluse dans le cerveau? )

Non plus qu'on devrait considérer comme 'divins' les seuls livres mentionnés dans les textes islamiques. (par exemple, des textes ou doctrines hindous, mentionneraient des informations assez communes par rapport aux prophètes; je me souviens avoir étudié la doctrine d'un hindou, 'Ramana Maharshi' (cf.internet). Ce dernier mentionnait les prophètes israélites! )

On sait qu'à travers certains hadiths, Muhammad dit qu'il y a eu d'autres peuples (donc non Israélites) qui avaient reçu des Prophètes. Et que ces peuples n'avaient pas toujours écouté et avaient connu des épreuves de toutes sortes.

Or, cela, cette information, permet, sans aucun doute de comprendre/supposer quelque chose :

Parceque s'il est vrai que, d'autres peuples ont connu des Prophètes ET que ces peuples n'étaient pas Israélites ET qu'ils avaient vécu avant eux, cela signifierait clairement, qu'il y a eu plus d'1 peuple considéré comme "élu".

**** Et s'il a existé plus d'1 peuple considéré "élu de Dieu", cela montrerait clairement qu'en vérité, Dieu n'a jamais élu indéfiniment un peuple; que tout peuple élu par Dieu pouvait être 'déchu' de ce statut, au profit d'un autre peuple. Or ce que Muhammad dit c'est que d'autres peuples ont reçu des Prophètes.

On peut dire à cause de cela, que nul peuple n'est élu définitivement - ce qui permet de faire justice sur Terre (car si on dit qu'un peuple, quelqu'il soit a été élu par Dieu, on affirme qu'il détiendrait une sorte 'd'immunité venant de Dieu'. ll'autre dirait : "impossible de le toucher puisque "Dieu l'a choisit" ", en quelque sorte.

Et ce point de vue peut être démontré comme étant faux puisque, dans le cas du peuple Arabe, qui a été lui aussi 'élu pour le Coran', si son statut était définitif, il n'aurait pas subi ces traumatismes (conflits, sécessions...) ou n'aurait pas causé préjudice à d'autres peuples. Dieu étant Justice n'a donc pas approuvé l'injustice de ce peuple : donc ce dernier, comme d'autres, ne peut pas être élu, puisque le critère du peuple élu est qu'il doive obéir aux Règles Divines; parmi elles, la justice entre les hommes. (d'où les DAECH et consorts sont dans le camps de Satan, pas de l'Islam ni de Dieu, à cause de leurs injustices. Et ceux qui les combattent ne sont pas meilleurs (exactions, bandes rivales criminelles, etc..)(c'est un autre sujet...).

Et tout peuple obéissant à Dieu, pourrait maintenant le devenir. Mais il n'y a plus de prophètes. Donc soit on doit considérer que "tout livre serait bon à prendre : mais quelles règles suivre pour l'obéissance à Dieu?"; cela laisserait penser que Dieu fera entrer au Paradis, (pour ceux qui y croient) aussi bien les adorateurs de pierre, de Satan que les chrétiens/musulmans ou autres, et leurs diverses 'sectes', les diverses sectes non monothéistes....etc. Pour rester correct, dans ce cas ce serait un vrai 'bordel' paradisiaque..; soit "considérer qu'un Livre sera "prioritaire/plus clair" par rapport à un autre, et le suivre pour l'obtention de la Satisfaction Divine, pour nos âmes); et après cela, la permission, par Dieu, de voir nos entités propre (âme-notre "soi") entrer, au moment de la mort, dans une sorte de dimension différente de celle connue jusqu'ici, (x,y,z, les 3 dimensions)..****



Et donc que le sens du mot "élu" signifierait davantage "élu à une époque précise et pour une période donnée déterminée par Dieu", donc "conditionnée par les actes (bons/mauvais) de ce peuple".


***Et être élu pour une période signifie que, Dieu n'a pas désigné et/ou choisi un peuple, de manière définitive; mais que, après la désignation de ce peuple, Dieu a soumis ses membres à des Règles, issues de Ses Révélations à Son Prophète. Puis, quand son peuple obéissait aux règles, pendant ces temps prophétiques, : ce peuple jouissait de la bonne vie sur Terre.. Quand il désobéissait, il subissait des épreuves ou pire, la destruction.***

Si maintenant, à mon avis, on considère certaines recherches archéologiques - les ruines, les traces de 'cataclysmes', de conflits etc..;-, et qu'on les regarde selon ***ce point de vue***, (qui serait donc orienté théologie), on pourrait affirmer, que ces peuples auraient été détruits, de manière générale, dans des circonstances exprimées en ***...***, ci dessus. D'où les traces retrouvées, d'anciens peuples.

Cela peut être, à mon avis, supposé. Ce n'est pas pire que d'admettre que l'homme descendrait du singe.



Sans rapport avec le sujet voici un hadith Le Messager d’Allah saaws a dit : « Enseignez, facilitez et ne compliquez pas les choses ! Annoncez la bonne nouvelle et ne faites pas fuir les gens et si l’un d’entre vous se met en colère qu’il se taise. » [al Al-Hakim]; si un tel hadith existe, qu'il mentionne la facilité, la bonne nouvelle et interdit de faire fuir les gens et qu'on ne se rappelle de Muhammad comme étant le contraire de tout cela, c'est que...il y a un problème quelque part, assez complexe. Manque d'information? information cachée? déformée? comment un hadith reconnu comme authentique comme celui ci, peut être rejeté au 'profit' d'autres, qui semblent le contredire et qui le contredisent, et soutiennent la "version cruelle" de Muhammad.


On voit bien que, en cherchant, se posant les bonnes questions qu'il doit y avoir quelque chose qui ne va.

[spin]

Tient, voilà une petite question que je voulais te poser à propos du Coran et de sa lecture par les Musulmans:
Est-ce que l’application stricte du Coran produit des frustrés ? Disons des croyants plus frustrés que par une autre idéologie ?

Il produit en tout cas des fanatiques, bien plus efficacement que tout autre texte supposé saint à ma connaissance (l'Apocalypse venant juste après il est vrai, et les Evangiles n'étant pas sans risque). Pour comprendre pourquoi il faut :
1) (ou ordre inverse d'ailleurs) se renseigner sur ce qui produit psychologiquement le fanatisme, à savoir le refoulement du doute...
2) le lire, le Coran (et même pratiquement l'ouvrir au hasard tellement c'est rabâché, cela dit je l'ai lu quand même de la première à la cent-quatorzième) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm

Déclarer que la foi c'est le bien et le doute le mal, ce que font ces textes supposés sacrés mais le Coran encore bien plus, c'est du même ordre que déclarer que le masculin c'est bien et le féminin mal, ou l'inverse.

[prisca]

Pourquoi trois ? Pourquoi ceux-là et pas d'autres ? C'est couper la parole à Dieu, ça...

Je dirais 3 Livres Saints spin car les religions d'Asie n'ont pas véritablement de livre Saint.

Et le "livre asiatique" ne fait pas partie de notre épopée humaine, il est dissocié, Dieu n'a eu rien à dire à ce peuple de particulier, ni à aucun d'autre d'ailleurs, seuls les peuples Juif et Arabe.

Pour ma part je n'en vois pas d'autre, venant de Dieu, ceci dit, d'autres d'autres oui, mais de Dieu non.

Le Coran contient de tout : citation talmudique, récits midrashiques, hymnes liturgiques, apocryphes chrétiens, légendes antiques.

Je doute qu'on puisse y voir une suite de la Bible : plutôt un complément ou, comme le supputent les chercheurs contemporains, un lectionnaire, originellement du moins.

A bon escient, citations à titre d'exemple pour faire figurer au musulman qu'il doit en tirer des enseignements.

Pour moi le Coran est le dernier chapitre qui clôt notre histoire, ou tout du moins, qui clôt tout ce que Dieu a à nous dire, il est au même titre que la Thora faisant partie intégrante de la Bible, Thora que l'on peut dissocier de la Bible ou l'intégrer, le chrétien, le véritable chrétien en tient compte de la Thora, ne la soustrait pas car il comprend que la Thora emmène le Nouveau Testament, tout comme l'Apocalypse emmène le Coran car il n'est pas dit dans l'Apocalypse ?

"12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!


et le Coran à commencer dès la Sourate 2
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .

Il y a un lien indéfectible entre le peuple Juif qui a ouvert la marche funèbre et le peuple musulman qui la ferme.

Le premier en est la démonstration, le deuxième l'application.

Nous sommes avertis par le peuple Juif, leçon à tirer par le deuxième. Ces deux peuples sont pour nous le génome de notre humanité car autour d'eux se sont fondés d'abord les aspirations, les mouvances, les tendances et le plus important à mes yeux, ils sont "l'épreuve" à laquelle Dieu nous confronte non pas pour nous tendre quelque piège non, mais pour nous faire grandir car à qui acceptera ce fatalisme saura toujours trouver réponse à ses yeux pour dire, j'ai confiance en Dieu, quoi qu'il arrive et je ne vois rien qui offusque ma morale car d'aventure je sais que moi je ne sais pas.

Et à terme, ce peuple Juif qui a engagé le pas sortira ce peuple musulman du "mauvais pas" qui le ferme car tout réside dans un verset qui est vraiment lumière de Dieu à comprendre tant de vérités.

**** Et s'il a existé plus d'1 peuple considéré "élu de Dieu", cela montrerait clairement qu'en vérité, Dieu n'a jamais élu indéfiniment un peuple; que tout peuple élu par Dieu pouvait être 'déchu' de ce statut, au profit d'un autre peuple. Or ce que Muhammad dit c'est que d'autres peuples ont reçu des Prophètes.

Sincèrement Abdul, je pense qu'il ne faut pas "imaginer autre chose" que ce que Dieu nous dit. Nous ne sommes pas, face à Dieu, capables de dire ce que nous ignorons. Dieu nous facilite la tâche par les écrits saints, ne portons pas l'anathème en créant d'autres possibilités. Les pseudo témoignages de Mohamed, je n'y crois pas, car si c'était le cas, et s'agissant de prophètes qui, je te rappelle sont du domaine du divin et non de l'homme, si Dieu avait voulu que l'on sache, Dieu nous l'aurait dit. Il ne faut pas chercher plus difficile et aller au plus simple tout en se faisant ouvert au principe de décodage lequel est abordable à l'homme puisque d'aventure Dieu sait ce dont nous sommes capables.

[abdul]

@Prisca, aller au plus simple ne peut pas être la bonne solution puisque, les choses ne sont pas simples quand on se penche sur les textes. Et Dieu ne dira pas plus que ce qu'Il n'a dit. Et quand Il S'Est Adressé aux humains, Il n'Est pas Descendu sur Terre mais - et ce qu'avait demandé les Israélites au temps de Moïse - envoyé des hommes à qui Il S'Est Adressé, pour que ces derniers transmettent Ses Révélations, aux hommes. Et ces prophètes étaient aussi des humains.