Jesus n'a pas interdit la lapidation.

[Trivier-Fix]

Vous demandiez de prouver ''que lapidation était exercée dans le judaïsme sauf pour l adultère .''

Vous avez le cas d’Étienne qui a été lapidé, pas pour adultère, mais pour blasphème... La même raison pour laquelle Jacques, le frère de Jésus, a aussi été lapidé...

Et alors ? Vous n avez pas démontré que la lapidation pour adultère n était plus pratiquée
Vous n avez rien prouvé du tout .
Le fait que la lapidation pour d autres motifs était encore pratiquée fragilise la thèse de l absence de lapidation pour adultère au 1er siècle

de plus le texte d Ezéchiel chapitre 16 montre que la lapidation était exercée sur les femmes adultères . Or Ezechiel fait partie du second temple , le même temple qui sera en usage au 1er siècle . Cela fragilise encore davantage la thèse de l absence de lapidation pour adultère au 1er siècle

"tu as été la femme adultère, qui reçoit des étrangers au lieu de son mari." verset 32
"Je te jugerai comme on juge les femmes adultères et celles qui répandent le sang, et je ferai de toi une victime sanglante de la fureur et de la jalousie" verset 38
"Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée;" verset 40

Même si le texte d ezechiel fait plus penser à une trahison de son auditoire ( un adultère au sens imagé ) le "comme on juge les femmes adultères" amène bien à penser qu une pratique de lapidation existait contre les personnes adultères à cette époque

Ceci dit , dans le second temple , il y avait un tribunal , le sanhédrin , une classe sacerdotale , et donc aussi la possibilité de racheter sa faute .La peine risquée n est pas forcément la peine subie .
Or à l époque musulmane , il n y a plus de sanhédrin . Donc pourquoi Mahomet lapidait ...

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Verset Jean 8:5

"Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?". Ce n'est pas une intention de lapider. Faut-il savoir que les pharisiens, il s'agit de pharisiens, n'avaient pas attendu Jésus pour relativiser la Torah. "Ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes. Le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus, par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

[Trivier-Fix]

"Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?". Ce n'est pas une intention de lapider.

Bah si ... C est une intention de lapider

Quant au talmud de babylone , mettez le aux ordures : le plus vieux manuscrit du talmud date du 14ème siècle , et donc n a aucune légitimité historique pour décrire le 1er siècle

Le plus ancien texte complet (enfin, moins quelques pages) du Talmud de Babylone est le « Manuscrit de Munich » nommé d’après la ville où il a été stocké et trouvé. Il date de 1 342/3 ce.
Le plus ancien texte complet du Talmud de Jérusalem est le Talmud de Jérusalem de Leyde — copié en 1 289 de notre ère.

[spin]

Quant au talmud de babylone , mettez le aux ordures : le plus vieux manuscrit du talmud date du 14ème siècle , et donc n a aucune légitimité historique pour décrire le 1er siècle.

Et les Evangiles, quelle est leur légitimité pour parler des pharisiens, après tout ? Ils sont incohérents sur le sujet. Tantôt on voit Jésus les maudire en bloc (Luc 11), tantôt il a de bons rapports avec des pharisiens particuliers (deux fois il est invité à leur table, une fois ils viennent le prévenir des mauvaises intentions d'Hérode, et voir Nicodème, et la discussion chaleureuse entre Jésus et un leader pharisien en Marc 12).

Et donc, encore une fois, je lis au plus près le récit de la femme adultère et je conclus que, si quelqu'un renonce sagement à la lapider, c'est plutôt Jésus.

[Trivier-Fix]

Et les Evangiles, quelle est leur légitimité pour parler des pharisiens, après tout ?

Vous osez comparer des manuscrits du 3ème 4 ème siècle avec des manuscrits du 14ème siècle pour parler du 1er sièclle ?
Vous n avez pas conscience qu il y a au moins 1000 ans d écart ?

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Vous osez comparer des manuscrits du 3ème 4 ème siècle avec des manuscrits du 14ème siècle pour parler du 1er sièclle ?
Vous n avez pas conscience qu il y a au moins 1000 ans d écart ?

Comme si c'était le seul critère qui vaille. La cohérence interne a aussi son importance. En l'occurrence, elle n'y est pas du tout dans les Evangiles canoniques s'agissant des rapports entre Jésus et les pharisiens. On connait aussi les pharisiens par Flavius Josèphe, qui en était lui-même, et d'autres textes encore.

[Trivier-Fix]

Comme si c'était le seul critère qui vaille. La cohérence interne a aussi son importance.

Parce que vous croyez que le talmud a une cohérence interne ? Le talmud est rempli d incohérences

On connaît aussi les pharisiens par Flavius Josèphe, qui en était lui-même, et d'autres textes encore. .

Et quelle version ? Celle écrite en grec qui date du 15 ème siècle ap.JC ?

Les plus anciens manuscrits des œuvres de Josèphe dans leur langue originale du grec datent des Xe et XIe siècles. Des parties des œuvres sont également citées dans des manuscrits antérieurs par d’autres auteurs, en particulier Eusèbe (IVe siècle). Il existe également des versions dans d’autres langues, notamment une traduction latine faite vers le Ve siècle. Ce sont tous des codex, des livres reliés, pas des rouleaux.

Des variations apparaissent parmi les manuscrits. Les deux manuscrits considérés comme ayant pour la guerre juive sont le Codex Parisinus Graecus et le Codex Ambrosianus, tous deux datant d’environ 900-1000 de notre ère. Les Antiquités juives, en raison de leur longueur, ont été transmises en deux parties; les textes retenus pour la première moitié (Livres d’Antiquités 1 à 10) sont le Codex Regius Parisinus (XIVe siècle) et le Codex Oxoniensis (XVe siècle) ; les textes retenus pour la seconde moitié (Livres d’Antiquités 11 à 20) sont le Codex Palatinus (IXe ou Xe siècle) et le Codex Ambrosianus Le seul manuscrit pour Contre Apion est le Codex Laurentius, du XIe siècle, qui a une grande lacune dans le livre II qui doit être comblée par l’ancienne version latine.

De nombreuses traductions de ces manuscrits sont apparues au fil des ans, et ont explosé en nombre après l’invention de l’imprimerie; la première édition imprimée date de 1470. Une importante édition grecque imprimée, maintenant appelée Editio Princeps, a été publiée par Johannes Froben à Bâle en 1544, qui semble utiliser un manuscrit différent de ceux connus. En utilisant les manuscrits les plus anciens pour tenter de déterminer le texte original, Benedict Niese de 1887 à 1889 a publié une édition grecque en six volumes avec des notes complètes sur les lectures variantes; c’est le texte utilisé pour les traductions anglaises de l’édition de la bibliothèque Loeb et du nouveau projet Brill Josephus, bien que les traducteurs préfèrent parfois les lectures alternatives comme les meilleures contre les choix de Niese. La très populaire traduction de Whiston, publiée pour la première fois en 1737, n’est malheureusement pas basée sur un texte aussi fin, et les lecteurs attentifs trouveront donc des différences entre la version de Whiston et les traductions plus modernes.
La traduction française de Reinach au 20ème siècle basée sur un ensemble de textes grecs de la Renaissance et non plus sur les versions latines diverge aussi des autres traductions dans les autres langues

The Jewish War, Books I-II, Introduction to the Loeb Edition par H. St. J. Thackeray (Cambridge, MA, 1927).
Jewish Antiquities, Books I-IV, Introduction to the Loeb Edition par H. St. J. Thackeray (Cambridge, MA, 1930).
Jewish Antiquities, Books IX-XI, Prefatory Note to the Loeb Edition par Ralph Marcus (Cambridge, MA, 1937).
The Brill Josephus Project, series Preface by Steve Mason (paru dans chaque volume) (Leiden, Brill, 1999).
Rezeptionsgeschichtliche und textkritishe Untersuchungen zu Flavius Josephus, Heinz Schreckenberg (Leyde, Brill, 1977).

[spin]

Parce que vous croyez que le talmud a une cohérence interne ? Le talmud est rempli d incohérences.

Le Talmud se présente expressément comme une compilation d'avis souvent très divergents de différents rabbins illustres.

On n'est plus dans le sujet.

Pour revenir au moins au sujet des pharisiens du temps de Jésus, puisqu'ils sont impliqués dans l'affaire de la femme adultère, est-ce que Gamaliel, leur principal leader à ce moment, et personnage historique, aurait défendu les apôtres (Actes 5) si Jésus avait prononcé la diatribe aussi insensée qu'injuste qu'on peut lire en Luc 11 ?

[Trivier-Fix]

Le Talmud se présente expressément comme une compilation d'avis souvent très divergents de différents rabbins illustres.

Illustres pour qui ? Aucun nom n était connu chez les grecs , les romains les égyptiens , les parthes etc ..

Pour revenir au moins au sujet des pharisiens du temps de Jésus, puisqu'ils sont impliqués dans l'affaire de la femme adultère, est-ce que Gamaliel, leur principal leader à ce moment, et personnage historique, aurait défendu les apôtres (Actes 5) si Jésus avait prononcé la diatribe aussi insensée qu'injuste qu'on peut lire en Luc 11 ?

Je ne vois rien d injuste dans Luc 11
Et je n appelle pas une "défense des apôtres" ce que fit Gamaliel , mais plutôt une tentative d étouffer un mouvement
Gamaliel qui fit battre de verges les apôtres .. Donc , il semble davantage que Gamaliel était un beau salopard
Et Gamaliel souhaitait clairement la mort des apôtres . En revanche , il ne voulait pas que cela se passe devant le sanhédrin , ce qui aurait pu discréditer le sanhédrin , mais il voulait qu'ils soient tués d une façon "non-officielle" ou par les romains a fin qu on ne remonte pas à la source et de prétendre que ses mains pleines de sang soient blanches et innocentes.
La fameuse réplique censée lui donner une auréole de clémence est "Si cette entreprise ( le christianisme ) ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire."
Elle peut faire penser , si elles prise isolément , à une position honnête devant le doute . Mais Gamaliel , en tant que membre du Sanhédrin , ne doutait pas . Et comme il ne s est pas converti , ses paroles incitaient plus à la destruction des apôtres , en souhaitant que cette destruction se fasse par eux mêmes . De plus il demanda aux apôtres de se taire , une position irréconciliable à quelqu'un qui laisserait suggérer la possibilité que leur œuvre vienne de Dieu . En demandant aux apôtres de se taire , il révèle le secret de son cœur : le désir manifeste de la destruction des apôtres.
Cette réplique , prise cette fois ci dans son contexte , est donc à l opposé de la clémence .
Enfin , il a enseigné à Saint Paul quand Saint Paul était encore pharisien et n était pas encore chrétien . Or si Gamaliel aurait été tolérant envers les chrétiens , Saint Paul n aurait pas désobéi à son maître en persécutant les chrétiens avant de se convertir . La cruauté de Saint Paul envers les chrétiens quand il était pharisien reflète les pensées de méchanceté de son maître de l époque , Gamaliel
De plus, il est manifeste que les apôtres n ont pas obéi à Gamaliel . Si ils ne l ont pas fait c est bien parce qu ils n étaient pas dupes de la tromperie de Gamaliel et qu ils ne voyaient en aucun cas un message de tolérance ou de clémence de Gamaliel envers eux
Pour finir , Gamaliel fit sortir les apôtres pour qu ils n entendent pas la réplique supposée à tord d être clémente . Si il ordonna des les faire sortir , c est qu il avait conscience que ses propos n avaient rien de cléments envers eux

[spin]

Je ne vois rien d injuste dans Luc 11

Il ne faudrait pas oublie qu'il s'adresse à des gens qui l'ont invité à leur table. Rien ne l'obligeait à accepter cette invitation s'il pensait cela d'eux. Il bafouerait à la fois les lois universelles de l'hospitalité et ses propres préceptes. Je préfère penser, et je ne suis pas le seul, que cette diatribe a été rajoutée à une époque où le torchon brulait entre chrétiens et pharisiens.

Et je n appelle pas une "défense des apôtres" ce que fit Gamaliel , mais plutôt une tentative d étouffer un mouvement.
Gamaliel qui fit battre de verges les apôtres .. Donc , il semble davantage que Gamaliel était un beau salopard

Ce n'est pas Gamaliel qui les fait battre de verges. Sans lui c'aurait été pire pour eux. C'est en tout cas ce que dit le texte. Le texte le présente d'ailleurs très positivement ("estimé de tout le peuple"). Après, je n'y étais pas et toi non plus.

La fameuse réplique censée lui donner une auréole de clémence est "Si cette entreprise ( le christianisme ) ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire."
Elle peut faire penser , si elles prise isolément , à une position honnête devant le doute .

Gratuit. Et ceux qui préviennent Jésus des mauvais desseins d'Hérode en Luc 13:31 ?

On est loin du sujet. Mais cette question n'est pas anodine. Les juifs actuels sont largement les héritiers des pharisiens, et l'image très négative qu'une partie des Evangiles donne d'eux a alimenté l'antijudaïsme, qui a débouché sur l'antisémitisme.

[Trivier-Fix]

Il bafouerait à la fois les lois universelles de l'hospitalité et ses propres préceptes.

Quelles lois universelles de l hospitalité ? Il n y en a pas.

De plus le pharisien demande à Jésus de "se purifier" . Etant donné qu il est Dieu , c est bien un outrage que le pharisien fait : pourquoi demander à Dieu de se purifier avec un traitement impur ?

Enfin , est ce dans vos "lois universelles de l hospitalité" que l hôte peut se permettre de faire des remontrances à son invité ? Ce ne sont pas des lois mais de la morbidité

Notez que ce n est pas Jésus Christ qu fut accueilli par le pharisien : c est le pharisien qui voulait que Jésus Christ vienne chez lui . Alors le pharisien n était pas en situation d exiger quoique ce soit de son invité . Si de nos jours un milliardaire prie une personne démunie d aller manger chez lui , et commence à lui faire des remarques mal placées , vous trouveriez que c est honnête ? Si la présence de l invité le gênait , il n avait pas à l inviter .. Voilà tout

Ce n'est pas Gamaliel qui les fait battre de verges

Ha .. excusez la nuance .. Il n a pas battu par lui même , mais il ordonna à d autres de les battre .. Quelle différence ?
Et pourquoi ne s est il pas interposé pendant qu on les battait ?

Le texte le présente d'ailleurs très positivement ("estimé de tout le peuple").

Ce n est pas positif . Je vous rappelle que Moise était détesté de tout le peuple

Les juifs actuels sont largement les héritiers des pharisiens

Absolument pas . Les juifs actuels sont les héritiers des kahzars , un peuple non-juif

[spin]

Quelles lois universelles de l hospitalité ? Il n y en a pas.

Si, même si elles ne sont pas écrites. Celui qui invite et celui qui est invité doivent s'abstenir de toute agressivité l'un envers l'autre. C'est valable partout.

De plus le pharisien demande à Jésus de "se purifier" . Etant donné qu il est Dieu , c est bien un outrage que le pharisien fait : pourquoi demander à Dieu de se purifier avec un traitement impur ?

Non, il ne fait que s'étonner (on ne signale aucune agressivité de sa part) de ce que les disciples de Jésus, invités aussi, ne respectent pas les usages. Et Jésus en vient directement aux imprécations et insultes. Il est plus patient, plus pédagogue, plus didactique, d'ordinaire. Donc vu le nombre d'épisodes évangéliques qui sont des ajouts manifestes, je trouve préférable de considérer comme tel cette diatribe.

Il y a un autre épisode dans Luc 7 où Jésus est invité par un pharisien. Ce dernier est déçu de ce que Jésus n'ait pas compris qu'il avait affaire à une prostituée (qui devait être là à l'instigation du pharisien pour le tester), et donc, à ses yeux, ne doit pas être prophète. Mais le texte ne signale aucune animosité, ni d'un côté ni de l'autre.

[Trivier-Fix]

Si, même si elles ne sont pas écrites.

Pas écrit , donc pas de lois . C est tout aussi simple que cela

Non, il ne fait que s'étonner (on ne signale aucune agressivité de sa part) de ce que les disciples de Jésus, invités aussi, ne respectent pas les usages.

Le contexte explique bien justement que c était hautement agressif

[Seleucide]

Quant au talmud de babylone , mettez le aux ordures : le plus vieux manuscrit du talmud date du 14ème siècle , et donc n a aucune légitimité historique pour décrire le 1er siècle

Il ne t'est pas venu à l'esprit que l'oeuvre pouvait être plus ancienne que ses premiers témoins manuscrits ?

[Trivier-Fix]

Il ne t'est pas venu à l'esprit que l'oeuvre pouvait être plus ancienne que ses premiers témoins manuscrits ?

C est ce qu on dit aussi pour tous les faux de l histoire : qu ils sont de haute antiquité .. alors que ce sont des faux .
Tu comprendras bien que l affirmation , ce livre du 14 ème siècle était vraiment composé 1000 ans avant est très très très peu crédible .
On note d autre part qu on retrouva ce talmud de babylone en Europe .. mais pas au moyen orient alors qu on sait très bien que la conservation des manuscrits en Europe , due au climat, est très largement plus difficile , et que soi disant il fut l objet de censures en Europe , mais pas au moyen orient . Cela manque encore de crédibilité
D autre part , les auteurs du talmud le disent eux mêmes : ils n ont pas pu écrire à partir de documents du 1er siècle , mais uniquement par la magie de la "transmission orale" qui est un mythe complet et qui n a jamais existé , quelque soit la civilisation
On remarque en fait qu il y a simplement déformation de textes ; exemple : les ouvrages chrétiens comme ceux d Eusebe vont parler d un empereur romain suspecté d une conversion au christianisme .. Le talmud va parler de ce même empereur romain suspecté d une conversion au judaïsme . C est fort douteux .
Jamais on n a pu apprendre davantage sur l empire romain via le talmud , ou davantage sur l empire grec via le talmud , ce qui montre que les auteurs ne connaissaient pas davantage que ce qui était donné par la littérature existante non juive et ne pouvaient donc pas avoir été des personnes en contacts des grecs ou des romains au 1er siècle
Pour moi le talmud n est que la réappropriation par des apostats du moyen âge de textes déjà existants et non juifs