A tout ceux qui veulent réinventer un nouveau monde

[proserpina]

Tu ne vas pas t'en tirer comme ça Proserpina !
Voici la question
Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

eh mais c'est pas moi qui est ecrit ce que tu m'attribues!!!
Je pense que tu t'es encore trompé avec les balises quote

Ce qu'il y a de choquant dans ce discours c'est la culpabilité
-tu copules donc tu es coupable

-le choquant en plus c'est qu'elle ne balaye pas devant sa porte, elle pourrait aussi dire (et c'est que que l'onu voudrait que le vatican dise)
-tu copules, evites si possible , mais surtout si tu le fais , prend tes précautions pour eviter de propager la maladie.

Quant un dirigeant catho demande aux seropo de ne pas utiliser de capote que faut il en penser?

La seule réponse apporter par les Ktos à tout les communiqué du vatican pronant l'interdiction du preservatif c'est de dire que tant que ce n'est pas sur le site du vatican c'est des mensonges!! Donc l'AFP ment, la bbc ment, l'onu ment.....
Mais ce n'est ni crédible, ni honnète....

Ensuite, bien sur que oui les mt se propagent comme ça elles se propagent ainsi depuis la nuit des temps et cela n'est pas pret de changer, la culpabilisation n'apporte rien, la responsabilisation si!!
Or je ne voit aucune responsabilisation l'attitude l'eglise est meme completement irresponsable puisqu'elle accuse le seul moyen de protection de propager la maladie!

Je crois que tout le monde est conscient que copuler c'est prendre un risque, et les femmes en sont bien plus consciente que les hommes
Ce rique l'homme et la femme sont libre de le prendre en leur ame et conscience , en limitant les risques de contamination.

Mais ils restent LIBRES!! libre de choisir, libre de prendre un risque.
Le vatican leur refuse cette liberté et leur discour est criminel dans les pays d'afrique (voir les chiifre sur le foum cathos dans "justification de la contracetpion)

Je n'ai pas envie de faire partir cete conversation sur le sida, tout les posts mene à ça en ce moment Et nous sommes en train de faire un double post...


Le choquant c'est d'amalgmer le sida avec le peché car la chine à un enorme problème de contamination à cause des transfusion (des villages entiers sont malades du sida à cuse de cela) et que les gosses qui naissent avec ne supporte plus le peche de leurs pères depuis.. rappelle moi la date déjà?

tout amalgame est choquant! et je fais l'effort de ne pas "amalgamer" l'ensemble des catholiques avec le vatican

[ahasverus]

Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

Ca c'est la question la plus tendencieuse de cette fin d'annee.
1) le SIDA ne provient pas des transmissions sexuelles mais d'un saut d'espece et meme dans un environment de fidelite parfaite, il serait apparu et serait propage. Simplement pas aussi vite.
La difference entre la grippe aviaire et le SIDA c'est le mode de transmission. Alors, il faut arreter de respirer?
2) L'homme existe depuis 1 million d'annees a peu pres. Le SIDA depuis 25 ans. Le SIDA est un accident de parcours comme la peste. Il sera vaincu et les hommes retourneront a leurs anciennes habitudes. Mieux que ca, le jour ou le SIDA sera vaincu un paquet de barrieres vont tomber avec les consequences qu'on imagine. Toute la motivation de fidelite, chastete, etc va disparaitre et ca va baiser plus que des bonobos.
3) La fidelite de couple est une invention judeo chretienne. Dans une societe ou la fidelite est un niveau de la societe, comme chez les Masais, le SIDA ne peut pas penetrer sauf via une transmission non sexuelle.

Ton discours est horrible et mensonger parce qu'il donne une fausse verite en mettant en cote a cote deux choses qui ne devraient pas l'etre.
Les moralistes se servent du SIDA comme ils se sont servi de la peste et de la lepre.

Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?

Aider a faire tomber un mur craquele de partout, et d'en tirer toute la gloire.

je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale

Entre la liberte totale et la restriction totale, il y a des millions de teintes de gris. Pourquoi les cathos doivent ils immediatement sauter aux extremes. Les nuances, connais pas

Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom

Non, rien qu'un archeveque, chef de l'organisation humanitaire du vatican
http://www.buzzle.com/editorials/2-7-2002-10142.asp
Je suppose qu'il va exporter des bouteilles d'eau de Lourdes pour vaincre les epidemies.

Moi, la seule énormité que j'ai lu c'est "les épidémiologistes ont tout faux" et c'est la phrase qui n'est pas du Vatican mais de l'auteur de l'article

Y faut tout lire mon cher
Tient le voila l'attrape couillon, in extenso.

Jesus heals illness and banishes sin. He therefore tells us that there is a link between sin and sickness. Jesus highlights this fundamental law

Man's desire to be healthy, good-looking and strong is justified because it is anticipating future salvation. Besides, one cannot deny that death, of which sickness is an anticipation, has always been seen as a consequence of sin.

This law of salvation cannot of course be applied to every case. I cannot say that someone is sick because he has sinned, but in the history of salvation, sickness is the consequence of sin

et on continue dans le delire moraliste

Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre.

Un leure hein?
Et si c'etait les bonobos qui avaient raison?
En tout cas c'est ce que demontre James W. Prescott, neuropsychologue et gestionnaire dans le domaine de la santé au National Institute of Child Health and Human Development (Institut National de la Santé des Enfants et du Développement Humain) à Bethesda au Maryland, membre du comité de direction de l'American Humanist Association (Association humaniste américaine), suite a l'etude comparatives de 400 societes pre industrielles.

la plus grande menace à la paix mondiale origine des pays qui procurent l'environnement le plus pauvre pour leur enfants et qui sont les plus répressifs en termes d'affection sexuelle et d'expression de la sexualité féminine.

http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-f.html

J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme

Les nord coreens, quand on les interroge se disent aussi libres.
Le Judeo christianisme a invente la culpabilite qui est la pire des chaines car elle te lie a ta mauvaise conscience surtout en ce qui concerne le sexe.
Alors SVP, ne parle pas de liberte et catholocisme dans la meme phrase. Ca sonne tres mal.

[Pasteur Patrick]

C'est dommage, avec un si beau et bon sujet, d'en rester à des paroles un peu dures confinées dans une problématique politique (le SIDA et la santé publique).
L'Eglise catholique est une instnce religieuse et doit circonscrire son rôle dans le domaine qui est le sien: le spirituel.
Evidemment, les GRands de ce monde ont décidé d'attribuer au Vatican des compétences qui vontbien au-delà, il lui est donc permis dejouer un rôle politique aussi.
Ca me gêne et je le déplore, mais c'est un fait. Le Vatican joue sur deux plans avec l'accord des Nations. Alors, on peut rouspéter, crier àl'injustice etc. cela n'y changera rien. On ne refuse pas un fait majeur comme celui-là !
Depuis le XIXème siècle, le rôle du Vatican est devenu "plus important" qu'il n'y parait. Pourquoile nier et faire comme si ce n'était pas le cas. Ca durera tant que les Nations Unies existeront. Le Chef de l'Eglise romaine est aussi un Chaf d'Etat avec toutes les prérogatives qui lui sont dues.

Ce qui gêne plus d'un, c'est l'ambiguité du discours papal: est-ce entrant que chef d'Etat qu'il fait telle chose ou entant que chef spirituel d'une grande famille religieuse ? Toute la question est là.

Pour ma part, je mpense qu'en matière de SIDA,c'est en tant que chet sirituel que 'évêque de Rome doit parler et s'adresser,non pas au monde, mais à son "monde " càd les catholiques. Les autres ne sont en rien concernés.

Au sein du monde catholique, les clercs et les laïcs ne sont pas concernés avec la même intensité par les exigences éthiques. C'est choquant pour le théologien que je sui, mais ça aussi, c'est un fait de théologie catholique hérité du Moyen âge et de la théologie scolastique. Un prêtre doit, un laïc peut. Ce fait s'appelle la double morale. Je suis étonné qu'on en ait pas encore dit un mot jusqu'ici.

Leproblème sexuel concerne clercs et laïcs, mais différemment et avec des exigences morales adaptées. Les clercs s'abstiennent volontairement et librement de toutes relations sexuelles de quelque nature qu'elles puissent être: ils enfont voeu devant Dieu et devant les hommes ! Nulle contrainte n'est exercée à leur égard et au contraire, les futurs prêtres ont des réunions de discussion en groupe ou avec leurs "prêtres-professeurs",voire leur évêque. Chacun est mis en garde sur toute précipitation en ce domaine...
Les laïcs, c'est le peuple des baptisés (communio sanctorum): chacun fait son possible, reçoit les instructions catéchétiques et en cas de manquement se doit de se condfesser auprès d'un prêtre. Le laïc nedoit pas pécher, mais s'il le fait, il existe la possibilité de "réparer" la faute.
Cela concerne tous les domaines éthiques habituels.
Par conséquent,il est normal que les reponsables religieux de l'Eglise romaine rappellent l'idéal: il est lemême pour tous ! Mais ils oublient de rappeler que la mise en pratique n'estpas identique pour tous au nom de la doublemorale. Le clergé le sait ! Le peuple des laïcs , à cause de son manque de religiosité, de ses manquements aux devoirs spirituels, reçoit mal ces instructions qui lui semblent éloignés de leur vie quotidienne.
Beaucoup de catholiques que je connais ne vont plus à laMesse du dimanche, mais ils rouspètent dès que le pape dit quelque chose en matière morale car ils se sentent concernés et visés. C'est vérifiable en éthique sexuelle.
Ils ont donc reçu une instruction et écoutent le pape tout en vivant éloigné de la communauté et donc de la communion fraternelle.
J'ai déjà discuté avec un Député catholique qui vit en concubinage et en dehors de l'Eglise. Dès que le, pape prononce quelque chose, ce député a quelque chose à dire pour rouspéter et critiquer, mais il ne trouve pas anormal la non conformité de sa vie avec ce qu'il est censé croire et pratiquer. Allez coprendre.
Contradiction très moderne que je retrouve parfois ici aussi.
Mais si les gens étaient plus cohérents avec leur foi et l'enseignement du Christ, la question de réinventer le monde ne se poserait même plus !
Bonne journée !

[nuage]

Mumm...je vous lis, je vous lis...et j'ai un avis différent étonnant non?
Pour moi, le vatican cours après un idéal presque digne du Jardin d'Eden!
Ils vivent et aspirent à une autre planète! Voilà pourquoi on se sent en décalage avec le vatican!
Qu'ils aient une certaine idée de la moral...je veus bien, mais dans certain cas, c'est pas applicable.

[Pasteur Patrick]

donc si je te comprends bien,nuage, être fidèle à sa femme est inapplicable ?

Je m'en contente pourtant... et ne suis pas catholique.
C'est juste un exemple pratique !

N'oublierais-tu pas que la morale n'est pas faite pour être inapplicable, mais pour être mise en pratique, sinon cela na pas de sens.
Jéusus disait: "Heureux ceux qui entendent ma parole et la mettent en pratiquent !" (Matt 5)

Bonne fin d'année à toi !

[patlek]

Personnellement, je pense que le paope est prisonnier de ses dogmes, de l' histoire catholique et chrétienne. Il défend une utopie. Les utopies ont ceci de particulier, c' est que c' est irréalisable et irréaliste (et en regle général, trés dangereux, car forcément totalitaire). Donc, c' est un peu l' enfermement dans une tour d' ivoire pour les partisans des utopies, et, ils ne veulent plus rien entendre. Reculer, c' est briser l' utopie.

Par contre, je reconnais aux catholiques d' avoir abandonner les discours de diabolisations et de menaces (ici bas ou "aprés").
Le pape dit sa position, mais ne vouent pas aux enfers et tout le bazar ceux qui ne seraient pas en régle avec sa position. Il se lance pas dans des discours enflammés délirant, en brandissant son poing en l' air en proférant des menaces a tout bout de champs.

Au moins, çà, les catholiques ont eut l' intelligence d' abandonner ce systéme.

[Pasteur Patrick]

Excuse-moi patlek, mais comme tu le écris très justement: "personnellement, moi, je pense que..."

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Le pape n'est en roien prisonnier de quoi que ce soit !
C'est insensé de dir cela ?

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?
Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je ne t'en veuxpas de dire ce que tu "penses",mais ce n'estpas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.
il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne.

Bonne fin d'année

[patlek]

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité "

une mesure suffisante pour ma vérité a moi, oui.

Si tu conteste ce que j' ai écrit, libre a toi de contre argumenter.

Je m' exprime en mon nom, mon opinion, j' ai jamais prétendu avoir la science infuse. Peut etre que tu l' as toi?? Quand le "pasteur patrick s' exprime, ce n' est pas lui qui s' exprime? c' est la "science" ????? (!!!) ou pire encore, c' est la "vérité divine" qui tombe sur le forum!!! (et non pas une simple opinion)

Et si il s' agit de laisser la religion aux religieux (les seuls qui auraient la "science", hors de question. c' est le berger avec ses moutons ou ses brebis... je suis ni un mouton, ni une brebis.

[ahasverus]

donc si je te comprends bien,nuage, être fidèle à sa femme est inapplicable ?

Et hop on saute aux extremes.
L'homme n'est ni blanc, ni noir. L'homme est gris, des millions de teintes de gris.
C'est plus facile de condamner le noir et proner le blanc.
Le gris c'est tout autre chose, le gris ca demande de l'immagination, de la tolerance, de l'acceptation, de la flexibilite.
Vous connaissez ca le gris vous les theologiens?
En tous cas pour le vatican, la moindre tache au milieu de la surface virginale et on vire au noir absolu.

[Pasteur Patrick]

je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, patlek: je prends un autre exemple, plus facile, à la portée d'un élève du Secondaire (Collège) en pleine crise d'adolescence

A l'école:

2+2 = 4

j'aurais pu dire (a²+b²), mais je veux être sûr que l'exemple soit simple.

OK?

Ca, c'est de la science. C'est inconstestable. Moi, le prof je dis que c'est comme ça et pas autrement!

Mais aujourd'hui, grâce à la pédagogie de pointe, à la liberté des jeunes qui doivent seprendre en charge lors des apprentissages de base, ce qui EST vrai doit être assimiler àlamesure de ce quel'élève peut digérer par lui-même. Donc... 2+2 =? pas sûr que ce soit 4.
L'élève peut toujours dire: "pour moi personnellement, je pense que 2+2= 5 c'est mieux. Came convient. Je suis libre de penser ce que je veux. C'est ma vérité ! et ce que je pense me construit. Vous avez pas le droit de donner la science, c'est vos dogmes à vous, m'sieur! Nous, les jeunes, on parle no't langage et on a nos vérités, ah ouaiiiiiiiiiiiiiiiiis".

Un peu plus tard.

Le prof à ses parents lors de la visite des parents: "OK, la liberté des jeunes passe par là. Il ne faut surtout pas le perturber. Y a assez de jeunestraumatisés de nos jours,bourrés de TUC ,de TOC, anorexique ou boulimique à tendance suicidaire ou maniaco-dépressif. Heureusment il fume pas, juste un joint le matin, pensez donc. Tout va bien . Il estnormal. Il doit s'épanouir et trouver sa propre voie quel qu'en soit le prix. Votre enfant à des potentialités qu'il doit apprendre à découvrir tout seul. L'autonomie ! Important ça! L'AUTONOMIE!... Le déclic n'est pas encore arrivé, mais ça ne tardera pas, il faut lui faire confiance ! Mais les enseignants sont si vite dépassés ! La vérité scientifique lui a donné zéro sur 10 et il est en échec à cause du système éducatif, mais soyez rassurés, il n'aura pas besoin de savoir tout ce qu'on s'échine à lui apprendre dans la vie... C'est pas grave, faut relativiser. Qu'et-ce que c'est au fond 2+2=4. C'est rien du tout. Il s'en remettra, votre enfant est un génie ! Mais vous le saviez déjà, n'est-ce pas ? Au revoir, Madame, Monsieur!

Les parents: .../..." (je vous laisse deviner pour la suite et deviser enfin).



Bonne fin de journée patlek... et bonne chance dans la vie avec "tes" vérités.

"Le fou sur le sable a construit sa maison, le sage sur le roc !" (la Bible)

[patlek]

2+2 = 4

OK?

Ca, c'est de la science.



"Le fou sur le sable a construit sa maison, le sage sur le roc !" (la Bible)

Bien, merci le donneur de leçon...

J' attend le prochain cours du "maitre"

2+2=4 c' est parfaitement démontrable. Peut etre as tu toi des problémes a comprendre que 2+2=4 mais si tu veux je te fais un petit post exprés pour toi, pour te le montrer.

Bible = parole de "dieu", on en a encore jamais vu le moindre début de démonstration.
(A moins peut ere que tu es en mesure de le prouver!!!!!
Et là, tout le destin de l'humanité entière va basculer a ton prochain post!!!!!)

Donc: faire une collusion bible/science , c' est mélanger tout et n' importe quoi.

[Aubépine]

Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.
Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

[Pasteur Patrick]

Deuxième preuve que tu démontres ton inculture, patlek. Tu t'enfonces de plus en plus!

Je parlais de ce que tu pensais au sujet du pape et non de la Bibliologie.

Tu parles du pape sans rien connaitre de l'Histoire des Papes, de l'Histoire de l'Eglise. IL ne s'agit pas de bassiner qui que ce soit à l'aide de dogmes !
Tu te mélanges les pinceaux!

Tu as écrit ": moi je pense personnellement que le pape est prisonnier de ses dogmes !

Et je te dis et répète que si tu étais sage, tu te serais rendu compte que c'était une phrase un peu hâtive et sans réflexion car ne reposant sur aucune base historique.
Mais tu persistes dans ton ignorance et tu m'attaques.
Je te laisse donc à tes marais intellectuels obscurs et impénétrables pour moi.

J'ai autre chose à faire quà perdre mon temps avec ceux qui veulent rester là où ils sont en discutaillant pour ne rien dire.

Désolé. Ciao ciao

[patlek]

Mais tu persistes dans ton ignorance et tu m'attaques.

??? j' ai pas été attaqué, moi???

Tu as écrit ": moi je pense personnellement que le pape est prisonnier de ses dogmes !

J' aurais du dire: de ses idéaux?? Et j' ai précisé que c' est ma vision des choses. Si tu estimes que je me trompe, démontre le.

Quand a l' histoire des papes, c' est effectivement pas ma tass de thé, mais je sais au moins que çà n' a pas toujours été "trés clair" Borgia, ou puisqu' on a un Benoit, Benoit 9.

Je connais pas toute l' histoire des différend parti politique depuis la révolution, c' estpas çà qui m' empecherat de voter ou d' avoir mes opinions politique.

[proserpina]

Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.
Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

Le seul soucis c'est que chacun voit midi à sa porte, et je pourrais facilement te retourner ta diatribe

Esct ce vraiment utile, je ne crois guère... de surcroit mon props n'est pas du tout de te convertir à quoi que se soit, puisque je clame depuis le début que ceci n'a rien à voir avec la foi
Moi je ne m'interesse qu'au coté politique de la chose